[Dr.Schmeisser]

Исторический аспект серии Total War

Тема для обсуждения исторической составляющей, и оффтопа по исторической составляющей в играх Total War

[pitbull]

Venc

Которые даже до боя на мечах не доходили. По Жмодикову

ага, при Пидне фаланга разбежалась сама, едва завидев римские штандарты

[HubertDeLali]

Venc (14 July 2024, 19:58):

HubertDeLali

"т.к. одна из сторон обращалась в бегство при решительной атаке с мечами". т.е атака в ближнем бою была

не было, римляне побежали, а те убежали.

Была. Римляне побежали, а те с 18 футовыми копьями нифига не могут с флангов=) Если брать фалангу в пример) Дельбрюка мы не читали видимо?

[pitbull]

Venc

интересно только как там отрубленные конечности появились, если ты сам утверждаешь, что бой гладиусом колющий

в строю - колющий. В строю мечом не помахаешь. И для фехтования нужно место и свобода движения. А у тебя строй, который нужно держать (и который тебя держит).
А вот когда строй уже сломан (как и было при Пидне), и пошла свалка, а тем более преследование бегущих - там можно и рубануть. Гладиус был около килограмма весом и обоюдоострый

[Torpedniy_Kater]

У нас есть письменный источник, Илиада.
Там происходит:

а) протофаланговый бой
"Пика близ пики, щит у щита, заходя под соседний.
Шлем тут со шлемом, и щит со щитом, человек с человеком
Близко смыкались; вперед наклонившись, боец прикасался
Шлемом к переднему шлему, - так тесно стояли ахейцы.
В смелых колеблясь руках, слоями тянулися копья."

б)
Поединки с передышками и сменой свободностоящих рядов:
"Рати другие троянцев и меднодоспешных ахейцев
Бились спокойно под ясным эфиром; кругом разливались
Яркие солнца лучи; ни следа не виднелось тумана
Ни на земле, ни в горах. С передышкой сражалися люди.
Стоя вдали друг от друга, от копий и стрел многостонных
Все уклонялись легко. В середине ж страдали жестоко
И от войны, и от мрака и гибли под яростной медью".

в) как метали так и били в зависимости от момента
"Он вдалеке от врагов не стоял, между ними носился;
Не оставалась в руке его пика спокойной. Он ею
Тряс постоянно, в уме для себя намечая, в кого бы
Пикой метнуть издалека иль ею вручную ударить".

г) после метания метательного сходились на мечах
"Бегом друг с другом сошлись Пенелей и Ликон. Промахнулись
Пиками оба они, бесполезно их оба метнули.
Снова сошлись на мечах. Ликон поразил Пенелея
В шлем густогривый по гребню, но меч обломился у ручки.
В шею тогда Пенелей под ухом ударил Ликона.".

д) метали тяжелым метательным в щит в надежде его пронзить и сделать как минимум бесполезным
"Так он сказал и с размаху метнул длиннотенную пику
В щит, во все стороны равный, ударивши ею Арета;
Не задержал ее щит, - насквозь его медь пронизала,
Пояс пробила и в нижнюю часть живота угодила.".

е) была разница в доспехах
"Самыми лучшими, самыми большими в войске щитами
Тело одевши, покрыв себе шлемами меди блестящей
Головы, в руки же взяв наиболее длинные копья,
Двинемся все. Перед вами я сам. И тогда, я уверен,
Гектору не устоять, как бы в битву он с нами ни рвался.
Кто средь мужей боестоек, но щит невеликий имеет,
Пусть его худшим отдаст, а сам пусть покроется большим".

"""""""""""""" """""
Так что было все, и поединки, и сомкнутые сражения, и метание перед рукопашной, и просто рукопашня. Была и унификация вооружения и доспехов (см. Ага-Уш Лугаль, царские военные поселенцы в Месопотамии), и отдельные классно подготовленные и сработанные дружины (Ур Саг в Месопотамии), мощная военная логистика (попробуйте пройти путем Саргона Древнего) и поединщики тоже перед строем своих войск (но они были и в 16 веке, когда доппельсолднеры с Дос Манос выходили против Анфан Пердю и рубились в серой зоне).

Все было то, что было и в античности, кроме:
Унтер офицерского коруса, позволяющего делать эволюции как обычное дело, само собой разумеющееся.
Вот и всë различие античности с бронзой-темными веками (помимо коней и метательных машин - их в бронзу не нашли)

[Venc]

pitbull

Неужели не доходит, что производство оружия, в т.ч. дротиков, у римлян было поставлено на широкую ногу, поэтому бегать и собирать дротики не было необходимости?

При чем тут производство. Дротики всегда собирают. И чужие дротики. Так всегда делают дротикометатели.

pitbull

Меч. Короткий меч. Удобный в близком бою, в тесноте строя и в свалке боя.
Venc

Если бы короткий меч и большой неудобный щит был бы оптимальным оружием пехотинца такую комбинацию применяли бы и в последующие века. Но так не применяли. Значит есть подвох. И он очевиден. Римский "боец ближнего боя" это дротикометатель.

pitbull

По-твоему римляне были глупее нас

Нет, у них была успешная тактика закидывать дротиками противника, потом плюмбату использовали. Молодцы.

pitbull

Копьё и дротик - совсем разные вещи, нет?

Да не особо, палка с железным наконечником.

pitbull

Куда бегать в строю то?

А как ты дротик бросишь без разбега? Должно быть небольшое пространство перед бойцом во время метания. Посмотри как копье кидают на Олимпиаде.

pitbull

А дротикометателям зачем понадобилось тяжёлое вооружение, кольчуга, шлем

Трофейное скорее всего, поснимали доспехи с галлов каких нибудь.

[-Добавлено к сообщению-]

pitbull

ага, при Пидне фаланга разбежалась сама, едва завидев римские штандарты

Так у римлян одна Пидна чтоль была? При Пидне тоже активно кидали дротики- пруф был ранее.

[HubertDeLali]

Venc

Так у римлян одна Пидна чтоль была?

Были Киноскефалы. Там по Титу Ливию(или его кривому переводу Полибия) Филлипп вообще отдал приказ фаллангитам бросить неудобные копья и махатся мечами.

Venc

При Пидне тоже активно кидали дротики- пруф был ранее.

Зная любовь Тита Ливия к излишним спецэффектам в своем описании(см. Магнезию) его туча дротиков воспринимается крайне неубедительно. А царь так вообще себя мож сам поцарапал и умчал в Пеллу. Ножку лечить

[-Добавлено к сообщению-]

Venc

большой неудобный щит был бы оптимальным оружием пехотинца такую комбинацию применяли бы

См. павеза. Считай тоже самое.

[Venc]

HubertDeLali

Были Киноскефалы

пиши в историческом разделе, тут какие то ребята сильно расстраиваются, что тут про Египет не пишут.

[pitbull]

Venc

Дротики всегда собирают. И чужие дротики. Так всегда делают дротикометатели

Ну так приведи описание древних авторов, как 50тыс римлян ходят выковыривают пилумы после боя?

Venc

Если бы короткий меч и большой неудобный щит был бы оптимальным оружием пехотинца такую комбинацию применяли бы и в последующие века

В последующие века, внезапно, выросла роль конницы в битвах?
А в античной Европе ездили без седла и стремян. И хорошая по тем временам конница была далеко не у всех и её было достаточно мало.

Venc

И он очевиден. Римский "боец ближнего боя" это дротикометатель

Не очевиден, это твои домыслы

Venc

Нет, у них была успешная тактика закидывать дротиками противника, потом плюмбату использовали. Молодцы

Успешная тактика метания дротиков не означает, что не умели в рукопашную

Venc

Да не особо, палка с железным наконечником

Т.е. по-твоему условно контос и пилум это одно и то же?

Venc

А как ты дротик бросишь без разбега? Должно быть небольшое пространство перед бойцом во время метания. Посмотри как копье кидают на Олимпиаде.

На Олимпиаде - одиночный спортсмен, в идеальных условиях. И специальный снаряд, достаточно лёгкий.
В бою с десятками тысяч в строю - кидали как получалось. И чаще всего расстояние броска не превышало 20 метров. Поскольку пилум был довольно тяжёлый.
Пилум и лёгкий дротик застрельщика - это вообще разные вещи.

Venc

Трофейное скорее всего, поснимали доспехи с галлов каких нибудь.

Римляне переняли у кельтов и иберов мечи, кольчугу и щиты. Но делали их сами и делали десятками тысяч. Римская металлургия - самая развитая в Европе вплоть до Ренессанса.
Так зачем они занимались вооружением легионеров, если те только "метали дротики и оскорбления"

Venc

Так у римлян одна Пидна чтоль была?

Так ты расскажи, если легионеры метали дротики и оскорбления и не торопились сойтись в рукопашной, как они сходу приобрели навыки и вклинились в рукопашную в разрывы фаланги?

[nnn900]

pitbull (14 July 2024, 18:03):

Среди метательного оружия могли быть и стрелы, и дротики, и даже камни для пращи. Это никак не говорит о том, что римляне вели преимущественно метательный бой.
Использовали метательное оружие, безусловно. Но вполне уверенно шли в рукопашную.

Так еще раз повторю, в "метатетльной" гипотезе предпринимается попытка объяснить, что происходило в затяжных битвах.
В том числе, почему там у победившей стороны часто бывают ничтожные потери.
Решающую роль рукопашного боя, в котором одна из сторон оказывается сломленной и отступает, либо вообще оказывается разгромленной, никто не отрицает.

pitbull (14 July 2024, 18:03):

Фалангу эллинов, Пирра в частности, они одними дротиками закидывали? А фаланга в это время стояла и ждала?

Никаких подобных подробностей, относящихся к столкновению с войсками Пирра, попросту нет.
Так что мы не знаем, как конкретно римляне тогда действовали против его войск.
Собственно источники не позволяют с уверенностью сказать даже о том, была ли у Пирра именно фаланга сариссофоров в числе тех войск, что ему дал Птолемей Керавн.

pitbull (14 July 2024, 18:03):

А как с кельтами и германцами, те точно не стояли.

Скорее всего, по ситуации. И стояли они, либо нет, тоже могло меняться от случая к случаю.

pitbull (14 July 2024, 18:03):

Чем вообще плох гладиус как оружие ближнего боя??

А кто говорит, что он плох?
Тем более, что гладиус то тоже менялся со временем и существовали его разные разновидности.
Одна из разновидностей, так называемый "помпей", был, кажется, самым коротким, но он появляется относительно поздно, другие были вполне полноразмерными мечами, не особо и короткими, ну разве что покороче кельтских.
Причем что интересно, самые короткие гладиусы появляются примерно тогда, когда римская армия начинает активно превращаться из ополченческой в профессиональную.

[pitbull]

HubertDeLali

См. павеза. Считай тоже самое

не, совсем не то же самое. Павеза это именно стационарный тяжёлый щит стрелка. Тогда как римский туреос-скутум был достаточно лёгким и удобным.
Римский легионер этот щит на себе (помимо всего прочего) таскал пешим маршем без обоза на 20 миль в день (мулы Мария).