[Dr.Schmeisser]

Исторический аспект серии Total War

Тема для обсуждения исторической составляющей, и оффтопа по исторической составляющей в играх Total War

[nnn900]

pitbull (14 July 2024, 18:52):

Гаста - это копьё если что.

В III веке до нашей эры уже да, так называют только копьё.
В более ранние периоды гаста - вполне себе копьё метательное.
Вот здесь про это есть To view the link Register

[S.W.A.T]

nnn900
К теории переталкивания Хенсона есть вопросы.
Как этим управлять?Это все тут же превращается в свалку.
Кто захочет находиться в первых рядах,когда тебя будут сдавливать с двух сторон?Тогда как в фаланге гоплитов самые богатые и зажиточные граждане полисов стояли в первых рядах..
Это как минимум западло,выйти вперёд,чтобы тебя,авторитетного,всего красивого,в бронзе(кстати зачем тогда кираса?) толкали бы в спину всякие обоссцаки и бичи..тогда этих убогих логичнее было бы вперёд выставить,а самим потихоньку их продавливать..пущай похрустят ребрами.Но находиться в реальности в первые ряды стремились лучшие..
Зачем им оружие,к примеру копья?гораздо сподручнее в такой давке орудовать ножами ну и ТД..
Короче хз,но Жмодиков на мой взгляд ближе к истине,хотя к теории метания всего и вся тоже есть вопросы..

[R101010]

А можно вообще выдвинуть свою гипотезу: римляне кидались гладиусами, после чего принимались затыкивать врагов гастами!
Это не меч слишком короткий - это огроменный метательный ножик!

[nia]

Жалко Шмайсера, столько всего надо в другую тему перекидывать.А скоро то финал евро!!
Пысы- а если честно -очень интересно читать эти споры.

[pitbull]

nnn900

В том числе, почему там у победившей стороны часто бывают ничтожные потери

Потому, что основные потери побежденный нес после развала линии строя и во время преследования. Догоняли и рубили.
А вот если бы часами перекидывались дротиками - потери как раз должны быть плюс минус одинаковые.

nnn900

Решающую роль рукопашного боя, в котором одна из сторон оказывается сломленной и отступает, либо вообще оказывается разгромленной, никто не отрицает

Товарищ выше отрицает

nnn900

Никаких подобных подробностей, относящихся к столкновению с войсками Пирра, попросту нет.
Так что мы не знаем, как конкретно римляне тогда действовали против его войск.
Собственно источники не позволяют с уверенностью сказать даже о том, была ли у Пирра именно фаланга сариссофоров в числе тех войск, что ему дал Птолемей Керавн.

Как нет указаний и на то, что те часами перекидывались с римлянами дротиками.
У всех эллинистических царств на то время всё ещё фаланга сариссофоров была основой войска.
И даже если там в основе были туреофоры (по сути аналог римских легионеров), затяжной рукопашный бой вероятно имел место. Две линии, вооруженные большими щитами, могут довольно долго теснить друг друга.

nnn900

Скорее всего, по ситуации. И стояли они, либо нет, тоже могло меняться от случая к случаю

Да, но у кельтов имелось ударное вооружение для ближнего боя, соответственно они его использовали. Соответственно и римляне тоже.

nnn900

А кто говорит, что он плох?

Вот товарищ выше и говорит.
Мол, короткий меч в основном болтался на поясе, а судьба сражений решалась броском дротика (или копья, он сам не знает ).

nnn900

Причем что интересно, самые короткие гладиусы появляются примерно тогда, когда римская армия начинает активно превращаться из ополченческой в профессиональную.

Логично, поскольку армия профессионалов умеет слаженно теснить щитами и колоть, длинные мечи там незачем.

[Ravelin]

nnn900 (14 July 2024, 20:58):

Причем что интересно, самые короткие гладиусы появляются примерно тогда, когда римская армия начинает активно превращаться из ополченческой в профессиональную.

Здесь всё логично. Использование короткого меча подразумевает сплочённые и слитные действия сразу всего строя легионеров, который должен одновременно наступать и держать линию фронта, прикрывая друг друга. Иначе строй распадётся на отдельных бойцов или отдельные группы, малоэффективные в общей картине крупной битвы. Подобная агрессивная тактика с предельным качеством выучки доступна только профессиональным солдатам.

Аналогично откатились на спаты, когда по ряду причин в крайне короткое время римская армия понесла чудовищные потери и параллельно вынужденно нарастила численность (Маркоманнские войны, чума, гражданские войны в процессе восхождения Севера к власти, изменения политической организации и стратегических действий германских племен). Упал уровень выучки, вследствие чего тактика с агрессивной сменилась на более пассивно-оборнительную, так что постепенно преобразовался и комплекс вооружения. К IV веку легионер-мечник уже стал легионером-гастатом. Правда по привычке в III веке продолжали использовать полуспаты (в дополнение к основной пехотной спате).

---

pitbull (14 July 2024, 21:17):

Логично, поскольку армия профессионалов умеет слаженно теснить щитами и колоть, длинные мечи там незачем.

Именно)

[pitbull]

nnn900

В более ранние периоды гаста - вполне себе копьё метательное.

и, кроме гастат, имелись ещё принципы, триарии и прочие акцензы, рорарии, экстраординарии и прочая, это не считая аукзилию.
А оппонент утверждает, что войска у римлян назывались в честь метательного копья, которым римляне в основном и одерживали победы

[S.W.A.T]

Ну и эволюция эллинистической военной мысли была в пользу увеличения длинны копья,а не наоборот.

[nnn900]

pitbull (14 July 2024, 21:17):

А вот если бы часами перекидывались дротиками - потери как раз должны быть плюс минус одинаковые.

Ну слушай, я уже устал про одно и то же - решающая судьбу сражения фаза боя в этой теории, она рукопашная.
И естественно побежавших начинают рубить с удобствами, что обеспечивает основную массу их потерь.

Вот только, когда речь идет про продолжительные, по несколько часов, сражения, если предположить, что они велись в основном в рукопашную, там потери у обеих сторон должны быть чудовищные.

pitbull (14 July 2024, 21:17):

Товарищ выше отрицает

Ну я за него не отвечаю, в том числе за то, что прочитав чего то там, он не понял прочитанного .
А скорее всего, просто в очередной раз троллит.

[maksyutar]

Цитата

Кто захочет находиться в первых рядах,когда тебя будут сдавливать с двух сторон?Тогда как в фаланге гоплитов самые богатые и зажиточные граждане полисов стояли в первых рядах..
Это как минимум западло,выйти вперёд,чтобы тебя,авторитетного,всего красивого,в бронзе(кстати зачем тогда кираса?) толкали бы в спину всякие обоссцаки и бичи..тогда этих убогих логичнее было бы вперёд выставить,а самим потихоньку их продавливать..пущай похрустят ребрами.Но находиться в реальности в первые ряды стремились лучшие..

Западло это напротив имея лучшее снаряжения отсиживаться в задних рядах, к тому же и своих подставлять - от их снаряжения и умений в первых рядах будет максимум пользы. Это все равно что кадровый военный будет при штурме опорника впереди себя посылать мобиков без броников и с винтовками мосина(и такое использовалось в начале СВО), мол не для того он покупал бронежилет чтобы его портить - какое у нему вообще может быть отношение? Как раз логично что он должен быть первым, а мобики помогают.