[Dr.Schmeisser]

Исторический аспект серии Total War

Тема для обсуждения исторической составляющей, и оффтопа по исторической составляющей в играх Total War

[pitbull]

S.W.A.T

бронзе(кстати зачем тогда кираса?

Чтоб случайный удар под ребро не пропустить. Щитами когда толкались - в руках то оружие держали и били им периодически.

S.W.A.T

Зачем им оружие,к примеру копья?гораздо сподручнее в такой давке орудовать ножами ну и ТД..

Сподручнее, если обучен этому.
Греки традиционно использовали копья. Так безопаснее - держать противника на расстоянии.
Римляне же сделали именно максимально эффективно - вооружили пехоту коротким мечом. А чтобы можно было максимально сблизиться и достать этим мечом - у легионера большой щит, который защищает намного лучше гоплона. И чем дальше противник - тем меньше нужен щит, поэтому у сариссофоров он значительно уменьшился в размерах.

Ravelin

Подобная агрессивная тактика с предельным качеством выучки доступна только профессиональным солдатам

Или профессиональному ОМОНу, который, как и легионеры, регулярно дрочится на умение теснить щитом толпу.

[nnn900]

S.W.A.T (14 July 2024, 21:04):

К теории переталкивания Хенсона есть вопросы.

Так Голдсуорси вполне хорошо объяснил, что вся теория "переталкивания" гоплитов возникла, по сути, из единственного места в одном источнике, тогда как все остальные описания ей противоречат.
Если кто не читал ещё To view the link Register

[pitbull]

S.W.A.T

эволюция эллинистической военной мысли была в пользу увеличения длинны копья,а не наоборот

потому, что эллины ссыкуны были в сравнении с римлянами
В то время, пока эллины гоняли персов по Азии, римляне учились воевать на кельтах.
А кельты, между прочим, дошли почти до самого юга Греции. А их соседи - фракийцы - наводили трепет на южных изнеженных греков.
Всё мужество и героизм греков - это о себе любимых. Чуть позже все они спокойно легли под Рим всем своим эллинистическим миром

[-Добавлено к сообщению-]

nnn900

Вот только, когда речь идет про продолжительные, по несколько часов, сражения, если предположить, что они велись в основном в рукопашную, там потери у обеих сторон должны быть чудовищные.

Реальное сражение это не бои реконов, где зрелищные пируэты и десятки ударов.
В бою от смерти отделяет всего один удачный удар. Поэтому большую часть времени, вероятно, бойцы таки прятались за щитами, выгадывая удобный момент для удара. Попутно стараясь развалить вражеский строй именно натиском, поскольку развал строя почти всегда и означал поражение (и как следствие резню).
А иначе зачем Эпаминонд строил свою фалангу с разной глубиной на фланге - именно затем, чтобы увеличить давление на вражеский строй и развалить его.
Это в ТоталВар бой через 10 секунд превращается в кашу. В реальности кто строй потерял - тот превратился в мясо.

[Arximond]

pitbull

потому, что эллины ссыкуны были в сравнении с римлянами
В то время, пока эллины гоняли персов по Азии, римляне учились воевать на кельтах.
А кельты, между прочим, дошли почти до самого юга Греции. А их соседи - фракийцы - наводили трепет на южных изнеженных греков.
Всё мужество и героизм греков - это о себе любимых. Чуть позже все они спокойно легли под Рим всем своим эллинистическим миром

Очень надеюсь, что это шутка.

[АрАл]

Torpedniy_Kater (14 July 2024, 20:11):

У нас есть письменный источник, Илиада.
Там происходит:

а) протофаланговый бой
"Пика близ пики, щит у щита, заходя под соседний.
Шлем тут со шлемом, и щит со щитом, человек с человеком
Близко смыкались; вперед наклонившись, боец прикасался
Шлемом к переднему шлему, - так тесно стояли ахейцы.
В смелых колеблясь руках, слоями тянулися копья."

б)
Поединки с передышками и сменой свободностоящих рядов:
"Рати другие троянцев и меднодоспешных ахейцев
Бились спокойно под ясным эфиром; кругом разливались
Яркие солнца лучи; ни следа не виднелось тумана
Ни на земле, ни в горах. С передышкой сражалися люди.
Стоя вдали друг от друга, от копий и стрел многостонных
Все уклонялись легко. В середине ж страдали жестоко
И от войны, и от мрака и гибли под яростной медью".

в) как метали так и били в зависимости от момента
"Он вдалеке от врагов не стоял, между ними носился;
Не оставалась в руке его пика спокойной. Он ею
Тряс постоянно, в уме для себя намечая, в кого бы
Пикой метнуть издалека иль ею вручную ударить".

г) после метания метательного сходились на мечах
"Бегом друг с другом сошлись Пенелей и Ликон. Промахнулись
Пиками оба они, бесполезно их оба метнули.
Снова сошлись на мечах. Ликон поразил Пенелея
В шлем густогривый по гребню, но меч обломился у ручки.
В шею тогда Пенелей под ухом ударил Ликона.".

д) метали тяжелым метательным в щит в надежде его пронзить и сделать как минимум бесполезным
"Так он сказал и с размаху метнул длиннотенную пику
В щит, во все стороны равный, ударивши ею Арета;
Не задержал ее щит, - насквозь его медь пронизала,
Пояс пробила и в нижнюю часть живота угодила.".

е) была разница в доспехах
"Самыми лучшими, самыми большими в войске щитами
Тело одевши, покрыв себе шлемами меди блестящей
Головы, в руки же взяв наиболее длинные копья,
Двинемся все. Перед вами я сам. И тогда, я уверен,
Гектору не устоять, как бы в битву он с нами ни рвался.
Кто средь мужей боестоек, но щит невеликий имеет,
Пусть его худшим отдаст, а сам пусть покроется большим".

"""""""""""""" """""
Так что было все, и поединки, и сомкнутые сражения, и метание перед рукопашной, и просто рукопашня. Была и унификация вооружения и доспехов (см. Ага-Уш Лугаль, царские военные поселенцы в Месопотамии), и отдельные классно подготовленные и сработанные дружины (Ур Саг в Месопотамии), мощная военная логистика (попробуйте пройти путем Саргона Древнего) и поединщики тоже перед строем своих войск (но они были и в 16 веке, когда доппельсолднеры с Дос Манос выходили против Анфан Пердю и рубились в серой зоне).

Все было то, что было и в античности, кроме:
Унтер офицерского коруса, позволяющего делать эволюции как обычное дело, само собой разумеющееся.
Вот и всë различие античности с бронзой-темными веками (помимо коней и метательных машин - их в бронзу не нашли)

Камрад, Гомер жил много позже Бронзового века, а сама Илиада была создана скорее всего в 8-м веке до н. э. в городах Ионии и дорабатывалась в последующие века, отражая быт и нравы конкретного времени и места. Короче говоря, всё описанное в Илиаде и есть галимая ранняя античность

[BagirA]

S.W.A.T (14 July 2024, 21:04):

nnn900
К теории переталкивания Хенсона есть вопросы.
Как этим управлять?Это все тут же превращается в свалку.
Кто захочет находиться в первых рядах,когда тебя будут сдавливать с двух сторон?Тогда как в фаланге гоплитов самые богатые и зажиточные граждане полисов стояли в первых рядах..
Это как минимум западло,выйти вперёд,чтобы тебя,авторитетного,всего красивого,в бронзе(кстати зачем тогда кираса?) толкали бы в спину всякие обоссцаки и бичи..тогда этих убогих логичнее было бы вперёд выставить,а самим потихоньку их продавливать..пущай похрустят ребрами.Но находиться в реальности в первые ряды стремились лучшие..
Зачем им оружие,к примеру копья?гораздо сподручнее в такой давке орудовать ножами ну и ТД..
Короче хз,но Жмодиков на мой взгляд ближе к истине,хотя к теории метания всего и вся тоже есть вопросы..

А что за беСстрашие такое, хотеть в первые ряды. сАМОСОХРАНЕНИЕ отсутствовало в античности?

[Venc]

pitbull

Товарищ выше отрицает

кто отрицает? Я ж параллель провел с зулусами, где Чака как раз внедрял применение натиска дротикометателями.

[-Добавлено к сообщению-]

pitbull

Римляне же сделали именно максимально эффективно - вооружили пехоту коротким мечом. А

максимально эффективно? Ты считаешь что римский щит с кулачным горизонтальным хватом очень удобен в ближнем бою? Серьёзно?

[pitbull]

Arximond

Очень надеюсь, что это шутка

нет, это ни разу не шутка.
С кем воевали эллины? С персами да между собой.
Тогда как римляне разбили и кельтов, и германцев (правда, не всех).
Северные народы воспринимались жителями Средиземноморья как тихий ужас. И все серьезные вторжения приходили именно с севера, там жили люди посуровее и повоинственнее.
Сами греки когда-то пришли с севера. И македонцы, которые им наваляли, тоже с севера пришли.
И германцы, которые несколько раз римлянам наваляли и после римскую империю добили.
И чуть позже - славяне, которые кошмарили Византию.
И норманны, которые раком поставили средневековую Европу.
И это вовсе не совпадение.
Но эллины, безусловно, были в античном мире самые образованные и с самой развитой культурой. Вот только не помогла им культура, когда пришли более суровые римляне.

[Venc]

pitbull

Но эллины, безусловно, были в античном мире самые образованные и с самой развитой культурой. Вот только не помогла им культура, когда пришли более суровые римляне

Так греки поглотили римлян и просуществовали дольше - см. Византия.

[pitbull]

Venc

максимально эффективно? Ты считаешь что римский щит с кулачным горизонтальным хватом очень удобен в ближнем бою? Серьёзно?

был бы неудобен - римляне изменили бы тактику.
Римляне брали на вооружение любые эффективные приёмы. Именно это, вкупе с людскими ресурсами, позволило им подмять всю Европу.