[Полоцк]

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.

[Аспарух]

Грушевский помещал владения Урустая на Черниговщине, там есть река Мена или Менка, и существовал городок (упоминается в Актовых документах) Мена.
А вот по Друцким князьям много версий есть. Родословные их выводят, то от Александра Всеволодовича Белзского, и его мнимого сына Романа. То от Романа Данииловича сына Данила Галицкого. А я думаю всё-таки они потомки Рогволодовичей.

[Ratsha]

Аспарух

Аспарух

А вот по Друцким князьям много версий есть.

Да, родословные у них запутанные. То что они Рюриковичи - однозначно. Тут нужно искать подлинные родословные, которые может быть сами эти князья подавали.
Так П.Н.Петров в своей книге "История родов русского дворянства", ссылаясь на польские родословия, выводит их от князя Александра Белзского. У него мол был сын Роман, а у него шесть внуков. Из этих внуков по имени он называет только Михаила. Коган в своей книге "История дома Рюриковичей" называет еще имена внуков Александра: Мстислав, Даниил, Василько, Владимир.
Этот самый Роман Александрович известен только по родословным. Существовал ли он вообще? Александр Белзский был видимо убит около 1234 года. Его удел ликвидирован. О его сыновьях ничего не известно. Если они и были, то скорее всего влачили судьбу изгоев. Неудивительно, что некоторые историки считают, что речь идет на самом деле о Романе Даниловиче, который был удельным князем в Литве. А его брат Шварн был одно время великим князем Литовским. Кажется в какой-то литовской летописи он даже назван князем Друцким.
Более того именослов князей Друцких указывает как бы на потомство Даниила Галицкого: Даниил, Василько, Мстислав, Владимир. Если этот Роман был сыном князя Александра Белзского, то получается, что он назвал своих детей в честь злейших врагов своего отца!
Но у этих родословных есть существенные изъяны: непонятно когда и при каких обстоятельствах потомство Романа Даниловича или Романа Александровича пришло к власти в Друцке. Произошло ли это вследствие династического брака или "рейдерского захвата" выморочного удела? Или еще по каким-то причинам? Роман Данилович княжил в Новогрудке. Его сын Василько был каким-то князьком на Волыни. Все это далеко от Друцка. Шварн хоть и был одно время правителем Литвы, но Друцк в то время кажется в ее состав еще не входил.
Поэтому и есть мнение, что никакой Друцкой династии № 2 просто не было, а было продолжение первой. Но и здесь беда: последние известные Рогволодовичи-Друцкие жили в конце 12-го - начале 13-го века (я имею в виду Бориса (уп.1196) и Рогволода - отца Святой Ефросинии Псковской). А первые князья из "новой" династии упоминаются ЕМНИП лишь 100 лет спустя...

[Аспарух]

Камрад Avtocrator в теме про Литву привёл информацию из одной Литовской летописи, где Шварн назван Друцким князем.
Хроника Быховца называет ещё князя Дмитрия Друцкого, который до Друцка вроде бы был князем Киевским, а во во время татарского нашествия бежал в Чернигов, и там услышал что живут мужики без хозяина и зовутся дручане, и пошёл в землю Друцкую и зарубил город Друцк и стал великим князем Друцким.
И позже : "

Quote

Рынгольт 61 немалое время [княжил] в Новогрудке и во многих городах русских. И сговорились между собой князья русские начать борьбу против великого князя Рынгольта, намереваясь согнать его со своих отчин, русских городов, прежде всего [41] Святослав Киевский и Лев Владимирский, и Дмитрий Друцкий. И собравшись все трое со своими полками, пошли против великого князя Рынгольта. И взяли те князья русские на помощь себе от царя Заволжского несколько тысяч татар. И князь великий Рынгольт встретил их на реке Немане /12/ у Могильно 62 и был с ними бой лютый, и бились между собой очень крепко, начав рано утром и до самого вечера. И помог бог великому князю Рынгольту, который разгромил князей русских и всю силу их и орду татарскую наголову, и сам, одержав победу, с большим веселием, добыв золото и серебро и много сокровищ, возвратился восвояси и жил много лет в Новогрудке и умер, а после себя оставил на Новогрудском княжении своего сына Миндовга.

"

Этот рассказ конечно во много баснословный и легендарный, но какие-то реальные события может отражать. И князья в нём упомянутые могли существовать.

Ещё какой-то "князь Иоанн Друцкий выехавший из области Витебской" упоминается Карамзиным под 1340 г. в числе князей принявших участие в походе Ивана Калиты на Смоленск.

Quote

Под знаменами Московскими шли Константин Васильевич Суздальский, Константин Ростовский, Иоанн Ярославич Юрьевский, Князь Иоанн Друцкий, выехавший из Витебской области, и Феодор Фоминский, Князь Смоленского Удела.

Не ясен источник Карамзина. Но позже о князьях Друцких, конкретно о князе Дмитрии, возможном предке Соколинских, Прихабских, Озерецких и Бабичевых мы встречаем упоминание под годом 1372.

[Ratsha]

Аспарух

И князья в нём упомянутые могли существовать.

Князья то эти существовали... Вопрос когда? О Святославе Киевском в 13-м веке вообще ничего неизвестно. Лев Владимирский - должно быть сын Даниила Галицкого, хотя во Владимире он сел годах этак в 90-х. Два друцких князя с именем Дмитрий упоминаются в родословных. Жили они в 14-м веке.
По мне так этот рассказ напоминает совместный поход русских князей с татарами на Литву в году ЕМНИП 1275-м...
Но для меня интерес представляет здесь другой эпизод: приход в Друцк князя со стороны! Видимо такая легенда бытовала в Друцке. Мол старая династия "пресеклась", а новый князь приехал со стороны, узнал, что "мужики живут без хозяина" и стал там княжить сам. А если вспомнить еще родословие Одинцевичей, которые видимо были ветвью Друцких князей? Их родоначальник выехал "из Немец" и получил в удел Друцк. То есть Одинцевичи тоже помнили, что они в Друцке не "исконные" князья...
Все это косвенно подтвержает, что "Друцкие-2" произошли не от Рогволодовичей. От кого же? Князь Путятин сдавал ДНК-тест и оказался в родстве с потомками Мономаха. Видимо от него и происходили князья Друцкие. Хотя рассказ о выезде князя Дмитрия из Чернигова может быть тоже о чем-то говорит...
С Друцкими связан еще один интересный момент. Княжна Евпраксия-Ефросинья Рогволодовна Друцкая (ум. 1243) была прославлена как святая. Ссылаясь на ее житие утверждают, что она приходилось теткой знаменитому князю Довмонту. Это интересно как? Получается, что его отец был крещеным. Не могли русскую княжну выдать за язычника! Но сам Довмонт крестился в 1266, когда выехал на Русь. Странно все это. С другой стороны становится понятно почему Довмонт выехал именно во Псков, с которым у его семьи были связи. Почитать бы само житие, но пока его в сети не нашел... Ссылка:
To view the link Register

[Аспарух]

Ratsha
Камрад. В дополнение к Вашему сообщению хочу сказать что где-то в летописях то ли Ярослава Владимировича Псковского, то ли его отца Владимира Мстиславича называли "Литвой" ("Литва").
Ещё какая-то из летописей то ли древнерусских, то ли литовских великого князя Витеня (+1316), выводила от Смоленских князей, бежавших в Литву от монгольского нашествия.
Кстати геральдический символ Гедиминовичей - "Колюмна" похожа на "Тризубец" Рюриковичей. To view the link Register
И ещё раньше я приводил родословную из Воскресенской летописи о происхождении литовских князей от Полоцких. Она конечно баснословна и немного несуразна, но как говорится дыма без огня не бывает.

А за инфу по ДНК Путятиных, Большое Спасибо! Значит всё-таки Мономашичи. Вопрос кто предок - Александр Бельзский или Роман Даниилович Новогрудский, несостоявшийся герцог Австрии. От последнего некоторые генеологи выводят знаменитый род князей Острожских и Заславских.

[Ratsha]

C этим ДНК вообще забавная история. Выяснилось, что линии предков Рюриковичей и Гедиминовичей действительно сходятся на одном человеке! Правда он жил не менее чем 2000 лет назад. То есть Гедимин не происходил от Рюрика, а был его о-очень дальним кузеном. Авторы Воскресенской летописи и Государева родословца об этом конечно же не знали... Кстати прошла информация, что и князья Гедройцы тоже в прямом, хотя и дальнем родстве с Гедиминовичами... Вот так.

Аспарух

А за инфу по ДНК Путятиных, Большое Спасибо! Значит всё-таки Мономашичи.

Все таки ДНК-исследования не позволяют пока точно ответить на этот вопрос. Просто потомки Мономаха лучше исследованы и с их документальными родословными все в порядке. У них все сходится. Пока разобрались с тем, что Путятин его родственник. Но какой? Он может быть потомком его двоюродного брата Олега Черниговского (вспомним легендарного князя Дмитрия выехавшего из Чернигова), может быть и потомком Всеслава Полоцкого... Пока недостаточно информации... Ясно одно: Друцкие - Рюриковичи и скорее всего потомки Мономаха. Подождем... Исследования продолжаются... Разобрались бы поскорее с "тайной ДНК-кода Черниговских князей" (о ней я писал выше)!

[Аспарух]

Думаю интересно было бы понять процесс перехода самого Полоцка под власть Литвы. В 1239 г. перед или во время монгольского нашествия там сидел Брячислав, которого считают сыном того самого Василька Брячиславича, о котором мы говорили выше. А уже в 1248 г. Полоцком распоряжается Миндовг, и отдаёт его своему племяннику князю из Жмуди - Товтивилу. Дальше князья литовского происхождения чередуются с Рюриковичами. В конце XIII в. князь Константин обращённый в католичество, не имея наследников подарил Полоцк рижскому епископу. А в 1307 г. Витень присоединил его к Литве изгнав немцев. Тут много вопросов и неясностей!

[Ratsha]

Аспарух

Тут много вопросов и неясностей!

Да, вопросов много. Непонятно, кто из упоминающихся в источниках князей Рюрикович, а кто литовский князь. А известно православное имя Товтивила (если он принимал Православие конечно)?
В католической вере он был Готлибом. Есть очень странный и запутанный рассказ в житии Святителя Симеона епископа Полоцкого. Он был, как говорят из рода Полоцких князей, а полоцкий князь, убитый в 1263-м году был его племянником. После этого Симеону пришлось удалиться в Тверь, где он стал первым епископом. Но в 1263-м году полоцким князем был кажется Товтивил! Существует еще история о том как Симеон поучал полоцкого князя Константина. Видимо речь идет о полоцком князе Константине Одноруке. То есть он и был этим самым племянником Симеона? Константин Однорук (?) и Товтивил - одно лицо? Если же это не так, то скорее всего он из Витебской линии, возможно сын Брячислава. Надо разобраться. В общем, нужно поюзать житие Святителя Симеона... Может что-то и выудится...
Вот некоторые ссылки по Симеону:
To view the link Register
To view the link Register

[Аспарух]

Ratsha
По моему Карамзин считал Симеона сыном литовского князя Герденя, который тоже одно время правил Полоцком. Гердень погиб в битве с Довмонтом-Тимофеем Псковским, а семья его (в том числе и сын) была захвачена в плен. Некоторые исследователи отождествляют Герденя с Гедросом (Гедройцем) предком князей Гедройцев.

[Ratsha]

Аспарух

Аспарух

По моему Карамзин считал Симеона сыном литовского князя Герденя, который тоже одно время правил Полоцком. Гердень погиб в битве с Довмонтом-Тимофеем Псковским, а семья его (в том числе и сын) была захвачена в плен. Некоторые исследователи отождествляют Герденя с Гедросом (Гедройцем) предком князей Гедройцев.

Епископы Симеон Полоцкий (Тверской) и Андрей Тверской - люди однозначно разные, хотя причина их появления в Твери одна - Смута в Литве, произошедшая после убийства Миндовга. Симеон умер в 1289 году. После него епископом в Твери был утвержден Андрей Герденевич, который управлял епархией до 1315 года, а умер вообще в 1323 году. Вот ссылка:
To view the link Register

Аспарух

Грушевский помещал владения Урустая на Черниговщине, там есть река Мена или Менка, и существовал городок (упоминается в Актовых документах) Мена.

По поводу Урустая Минского думаю, что Грушевский прав. Ведь Урустай выехал из Литвы в Москву вместе со Свидригайло, который был удельным князем Северским, Брянским, Стародубским. Вместе со Свидригайло как раз и выехали князья Звенигородские, Перемышльский, Хотетовский, Путивльский. Все они - князья многочисленных Черниговских уделов. И вполне логично считать, что и Урустай был каким-то князем на Черниговщине...