Community Imperial: Древний Полоцк - Сообщество Империал


Полоцк

Древний Полоцк

Всё, что известно.
Theme created: 26 November 2010, 03:22 · Author: Полоцк

 207 732
  • 95 Pages
  • First
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • Last »
 5 
 Полоцк
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 26 November 2010, 03:22

Imp

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.
Imp

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.
     Avtocrator
    • Imp
    Imperial
    Gorthaur2488

    Date: 05 May 2011, 19:27

    Аспарух

    В том-то и дело что Изяслав Свислочский 1256 г., уже был вассалом Войшелка.

    Я опять что-то пропустил? Сообщение об этом в Галицко-Волынской летописи или в другой? Подскажите если не трудно.
       Аспарух
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 05 May 2011, 21:28

      Avtocrator
      Камрад дам цитати на украинском, не могу с дежавюшки у себя скопировать на древнерусском.

      Quote

      У РІК 6764 [1256]. Потім рушив Данило на Ятвягів із братом [Васильком], і [з] сином Львом, і з Шварном, що був іще молодим, і послав [гінця] по Романа в Новгородок. І прийшов до нього Роман з усіма новгородцями і з тестем своїм Глібом, [князем волковийським], і з Ізяславом, з [князем] свіслоцьким 1, а з сеї сторони прийшов Сомовит, [князь лядський], з мазовшанами і підмога од Болеслава [Стидливого] із судомирцями і краків’янами. І рать була [така] велика, що можна було наповнити болота ятвязькі військом.


      Quote

      Потому король Данило поїхав і взяв Волковийськ, а князя Гліба вислав (звідти) й держав у великій пошані: бо він радше тому їхав до Волковийська, ба-/61/жаючи зловити свого ворога Войшелка й Тевтивила. Та він не знайшов їх у городі й розсилав людей, щоби їх шукати по стаях 198), але таки їх не знайшов: бо вони були поступили підступно, (а саме) Войшелк увязнив його (Данилового) сина Романа. І ще раз післав Михайла й (той) воював над Зелвою, шукаючи за ними, й не найшов їх. Потому задумував іти на Городен, бо думав, що вони там; він післав по свого сина Льва й по своїх людей і прибув до города Мільника. Та як він хотів іти. до Городна, а всі (з ним) також бажали (йти), прийшла від ляхів вістка до короля Данила, що татари є на Ятвягах. Лев сказав (до батька): »Твої вояки голодні й їх ноні (також)«, а він відповів: »Пішлемо розвідку над Визною«. Король Данило дав воякам досить борошна й їх коням. Бо він був післав давніше двох послів до Ятвягів, щоби довідалися, що з братом 199). Але як татари прибули до Ятвягів, піймали тих послів і питали їх: »Де є Данило?« Вони ж відповіли: »В Мільниці є«. А вони сказали, що, мовляв, »це ж наш союзник, ходім туди«. Сторожа (вислана Данилом) минулася з ними, а вони прийшли до Дорогичина. Як отже ця вістка прийшла до Данила, він вислав 200) геть (від себе) Льва, Шварна й Володимира (Васильковича), кажучи їм: »Якщо ви будете в мене, то ви мусите в мене їздити до них до табору; як же я буду..


      Выделил Изяслава Свислочского и Глеба Волковыского. Я считаю их сыновьями Изяслава Новогрудского (упом 1238)

      Quote

      А по тім році Данило-таки навів на Кондрата литву — [князя] Миндовга [та] Ізяслава Новгород [ок] ського.


      И внуками Мстислава Всеволодковича (последнее упоминание 1183 - 1185 гг.), и правнуками Всеволодка Давидовича Городенского (+1141). Хронологически всё даже очень может быть.

      А версию очень уважаемого мной А.В.Назаренко, о происхождении Гродненских князей от Ярополка Изяславича (+1087), считаю надуманной и не аргументированной. Думаю здесь прав Войтович, который отбрасывает версию Назаренко!
         Ratsha
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 05 May 2011, 21:44

        Аспарух

        Выделил Изяслава Свислочского и Глеба Волковыского. Я считаю их сыновьями Изяслава Новогрудского (упом 1238)

        Все-таки думаю, что Изяслав Свислочский из Глебовичей Минских. А Глеб Волковыский вполне мог быть из Городенских.
        Кстати кое-где в начале 13-го века Городенским князем называют какого-то Юрия Глебовича (сына Глеба Всеволодовича?). Но на какие источники опирается эта версия я пока не разобрался. Если этот Юрий Глебович существовал, то Глеб Волковыский скорее всего его сын.
        Версия о происхождении Городенских князей от Ярополка Изяславича на мой взгляд тоже неубедительна. Там кажется основной аргумент был основан на том, что не мог Мономах свою дочь выдать за ее троюродного брата. Не по канонам мол это. Но подобные браки среди князей я встречал. Так что такое вполне могло быть.
           Аспарух
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Date: 05 May 2011, 22:55

          Ratsha
          Камрад прошу прощения это я увлёкся. Я хотел туда воткнуть Васильку Слонимского, считаю его сыном Глеба Волковыского (а не Романа Данииловича), и внуком Изяслава Новогрудского. Из этого же рода возможно происходил и Давид Городенский (+1326). А Изяслав Свислочский действительно скорее всего был из Минских, Свислочский удел выделился из Минского княжества, это и археология подтверждает.

          Юрий Глебович впервые упоминается литовским историком Теодором Нарбутом [1784 - 1864] (To view the link Register), с ссылкой на белорусскую (городенскую? новогрудскую?) летопись, которую он держал в руках. Сам я не читал Нарбута (литовский язык!), а только комментарий к нему историка Соловьёва (найду сброшу обязательно!). Юрий Глебович действительно считается сыном Глеба Всеволодковича (последнее упоминание под 1167 или 1169). Он погиб со своей дружиной и всей семьёй в 1241 г., при защите своего княжества от монголов. Скорее всего какой-то отряд возвращавшийся из Мазовии.

          А по происхождению Городенских князей скажу следующее. Какая разница за троюродного брата, или за троюродного племянника (так по Назаренко выходит). На мой взгляд уважаемый учёный просто увлёкся!

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          To view the link Register ссылка на статью Александра Васильевича Соловьёва "Городенские князья и Деремела" .

          Кстати по археологическим данным известно по меньшей мере 5 видов княжих печатей (тризубов) из Городенского княжества XII - XIIIвв. (Зверуго. Верхнее Понеманье IX - XIII в.). По летописям известно 4 князя - Всеволодко Давидович (+1141/1142), Борис (+1168), Глеб (+1171), Мстислав (+ после 1185 г.) Всеволодковичи. Значит был и пятый князь, сын возможно Глеба, или что вероятней Мстислава!

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          To view the link Register
             Ratsha
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 05 May 2011, 22:55

            Аспарух
            За ссылку на Нарбута спасибо! Редкая книга!
            Кстати, она кажется на польском, а не на литовском языке...
            По поводу Василько Слонимского...
            Меня тоже как-то смущает версия о том, что он сын Романа Даниловича. Ведь он должен быть внуком короля Даниила, но в летописи он выглядит очень уж незначительным князем. Фактически он был служилым князем и воеводой у Владимира Васильковича (своего двоюродного дяди?). По отчеству вроде бы он тоже нигде не упомянут...
            Так что версия о том, что Василько был сыном или другим каким родственником Глеба Волковыского имеет право на существование.
               Аспарух
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Date: 05 May 2011, 23:12

              Чёто у меня ссылка не открывается. Если скачали документ смотрите пост №179 борджигин Nov 20 2010, 23:02. Там ссылка скачивается!

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Видимо у меня такая версия Мозилы, или какой другой глюк!

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Вторая ссылка на статью Соловьёва открывается! :036:
                 Avtocrator
                • Imp
                Imperial
                Gorthaur2488

                Date: 06 May 2011, 10:56

                Аспарух

                У РІК 6764 [1256]. Потім рушив Данило на Ятвягів із братом [Васильком], і [з] сином Львом, і з Шварном, що був іще молодим, і послав [гінця] по Романа в Новгородок. І прийшов до нього Роман з усіма новгородцями і з тестем своїм Глібом, [князем волковийським], і з Ізяславом, з [князем] свіслоцьким 1, а з сеї сторони прийшов Сомовит, [князь лядський], з мазовшанами і підмога од Болеслава [Стидливого] із судомирцями і краків’янами. І рать була [така] велика, що можна було наповнити болота ятвязькі військом.

                Т.е. как я понял, Вы считаете Изяслава Свислочского вассалом Войшелка в связи с тем, что Роман(будучи сам в подчинении у Литвы) взял его на помощь в походе против ятвягов.
                   Ratsha
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Date: 06 May 2011, 12:03

                  На мой взгляд, эту цитату можно толковать двояко:
                  1. Изяслав был вассалом Литвы.
                  2. Изяслав был союзником Романа.
                  Нигде ведь прямо не написано, что Изяслав признавал Миндовга своим сюзереном. В 1263 Миндовг посылает свои войска за Днепр воевать Брянскую землю. Такое ощущение, что к западу от Днепра и к северу от Полесья князей, не признающих главенство великого князя литовского, уже не осталось...
                  Поэтому думаю, что п.1 все-таки вероятнее, но все-таки утверждать 100-процентно, что Изяслав в 1256 году был вассалом Литвы мы не можем.
                     Аспарух
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 06 May 2011, 15:24

                    Я так предполагаю, что князья Минские, Городенские, Полоцкие были родственно связаны с Литовскими. Ведь женились же князья на половецких княжнах, алянках (ясках), и других, значит и на литвинках могли. Также могли и дочерей выдавать замуж за литовских династов. Причём эти связи могли возникнуть ещё в XII в.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    To view the link Register

                    To view the link Register

                    Вот ещё пара интересных ссылок.
                       Ratsha
                      • Imp
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Date: 06 May 2011, 16:03

                      Аспарух

                      Я так предполагаю, что князья Минские, Городенские, Полоцкие были родственно связаны с Литовскими. Ведь женились же князья на половецких княжнах, алянках (ясках), и других, значит и на литвинках могли.

                      Конечно могли жениться и со стопроцентной уверенностью могу сказать, что женились. Вспомним хотя бы князя Всеволода Герсикского из Хроники Генриха Латвиийского, который был женат на литовской княжне и потому был "большим другом Литвы", практически "своим" для нее. Но ведь перед тем как выйти за него замуж литовская княжна наверняка крестилась.
                      А вот то, чтобы русскую княжну выдали замуж за язычника... Думаю, что такое было возможно только в крайне редких случаях(выдал же византийский император свою дочь (внебрачную!) за Ногая. За католиков наших княжон выдавали почти без проблем, ведь они тоже христиане. А вот, чтоб за половецких и татарских ханов, что-то не припомню. Только один похожий случай вспоминается, когда одна вдовая княгиня бежала в Степь, где вышла замуж за половецкого хана.
                      Вот поэтому то я и сомневаюсь в браках дочерей русских князей с язычниками литовцами. А с крещеными - почему бы и нет?
                        • 95 Pages
                        • First
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • Last »
                        Translate a Page
                        Use one of the social networks to log in
                        [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 12:59 · Mirrors: Org, Ru · Counters