[sak]

Кочевники из-за образа жизни,где каждый мужчина был воин и общества,где если не углядишь скот - твое главное богатство - быстро упрут были достаточно агрессивными. Как вы считаете, что заставляло их совершать частые набеги на соседей, чаще всего оседлых?

Сообщение автоматически склеено в 1296218940

Приглашаю всех к интересному разговору,мне важны ваши мнения. И не будет делаться никаких различий - специалист ли вы или просто любитель истории.

[Laszlo]

Большинство на немецском. Много на венгерском. Есть на французском. По английски не то чтобы много, но кое-что есть. Да и они переведены на русский. Это книга Мэнчен-Хэлфэев Мир гуннов - To view the link Register
и есть Э. Томпсон Гунны. Грозные воины степей - To view the link Register

[Gennadius]

Laszlo

Большинство на немецском. Много на венгерском. Есть на французском. По английски не то чтобы много, но кое-что есть. Да и они переведены на русский. Это книга Мэнчен-Хэлфэев Мир гуннов - To view the link Register
и есть Э. Томпсон Гунны. Грозные воины степей - To view the link Register

Много на ВЕНГЕРСКОМ?! А, ну понятно... Венгры ведь свою генеалогию частично и к европейским гуннам возводят. И имя Аттила у венгров очень распространено... Кстати, у меня был друг из Венгрии, Андраш Рач. Так вот он на вид был "чистый гунн" - невысокий, коренастый, немного скуластый, с немного раскосыми глазами. Как только разговор о родстве венгров и гуннов возникает - сразу его вспоминаю
Томпсон есть. Вторую книгу найду, если что... Но это ведь о европейских гуннах. А меня именно "хунну в Азии" интересуют. Поэтому и спрашивал про книги Гумилёва и Крадина.

[Dezperado]

Gennadius

Цитата

Коллеги, посоветуйте, пожалуйста, что лучше почитать по истории хуннов.
"История народа Хунну" Л.Н. Гумилёва = ? "Теория пассинарности" там хотя бы не упоминается? Или - "а как же без неё?"
Есть ещё "Империя Хунну" Н.Н. Крадина. О ней что можете сказать?
Может быть, ещё что-то толковое и интересное есть?

Книга Гумилева представляет собой талантливое переложение грандиозной работы Н. Бичурина "Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена", в трех томах, есть на востлите
To view the link Register
(здесь собрано большая часть трудов Бичурина). Бичурин -- это основа серьзного постижения темы. Но читается чрезвычайно тяжело. Кроме того, он придумал свою собственную систему транскрипции кит имен, отличается от обычной. Так что начинаем с Гумилева, продолжаем Бичуриным.
Что касается Э. Томпсон Гунны. Грозные воины степей, то за сужденьица типа, гунны навряд ли сами занимались ремеслом, там ковали чего-то, ведь для этого у них были рабы, надо выводить за овраг и расстреливать к чертовой матери.
Мэнчен-Хэлфэн, Мир гуннов -- это серьезная работа.
Что касается работы Крадина, то она предназначена для тех, кто давно в теме. Автор рассматривает империю хунну как сверх супервождество (разработка идей Барфилда). Из нее вы узнаете, какое место в иерархии хунну занимал, например, гудухоу, об устройстве державы хунну, это серьезный анализ. Но надо же быть в теме. По вооружению хунну, это, прежде всего, работы Худякова, в частности, Худяков Ю. С. Вооружение средневековых кочевников Южной Сибири и Центральной Азии, Н. 1986, там же введение в тему и т.д. To view the link Register
Кстати, вы писали, что у вас есть работа Никонорова по Бактрии, первый том тоже?

[Laszlo]

Томпсон не специалист по кочевникам вообше. Его главный интерес германские народы эпохи переселения народов. Мэнчен-Хэлфен серьезный специалист. Из русского есть устаревшие работы Иностранцева и Бернштама. Классической но устаревшей работой являеться работа француза Дегиня, из немецского Альтхайм, есть у Маркварт часть книги 1903 года, Амадей Тьери есть о гуннах Аттилы, скажем так много фантазий. У Прицака есть работы но снова по европейским гуннам, кроме того далеко не бесспорны. Там в основном лингвистические аспекты. На венгерском есть работа Немета Аттила и гунны, у Моравчика в основном на немецском и лингвистические моменты, о гуннах и венграх есть на английском работа Маккартни, правда устарели его работы и интересны с точки зрения культурологии о гуннском мифе венгров, есть часть работа Латтимора и Барфилда. Книга Барфилда Опасная граница переведена на русский и доступна в сети. Там коротко о хунну. Янош Хаматта писал о гуннах на немецком и английском. Другие работы назову потом.

[Dezperado]

Еще по хуннам:
Материалы по истории сюнну (по кит. источникам). Пред., пер. и примеч. В.С. Таскина. Ч. 1. М., 1968., Материалы по истории сюнну (по кит. источникам). Пред., пер. и примеч. В.С. Таскина. Ч. 2. М., 1973.

[Gennadius]

"Книга Гумилева представляет собой талантливое переложение грандиозной работы Н. Бичурина "Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена"
Значит, хватит и Гумилёва.
"Что касается работы Крадина, то она предназначена для тех, кто давно в теме. Автор рассматривает империю хунну как сверх супервождество (разработка идей Барфилда). Но надо же быть в теме."
Не думаю, что книга представит для меня какую-то проблему в усвоении материала. Возможно, я не очень "в теме" того, что касается нюансов, но в целом с такими работами встречаться приходилось. Другой вопрос - насколько оно мне нужно? Я хотел иметь общее представление о взаимоотношениях Хунну и Китая, особенно о военных действиях. Думаю, что у Гумилёва всё это есть. А кто такой был гудухоу, и какое место он там занимал в иерархии, мне, что называется, "фиолетово".
А вот книжка Худякова по военному делу и оружию Хунну - очень полезна. Спасибоещё раз за ссылку. Многое из этой книги уже знакомо - было в совместной книжке Худякова\Никанорова "Свистящие стрелы"...и "Марсов меч". И ещё: просто "убивают" рисунки Худякова! Прорисовки артефактов оружия ещё куда ни шло бы, но вот его "рэконструкции" воинов - это НЕЧТО ! Какие-то "карлы с хвостиками" на оживших "карусельных" лошадках с аттракционов 19-го века
Есть замысел сделать конные фигурки: 1) знатного хуннского воина (даже шаньюя! ) на конец I века н.э. - время военных походов генерала Бань Чао против Хунну; 2) самого генерала Бань Чао Ну, или точнее - позднеханьского генерала. Вот сейчас и занимаюсь сбором информации.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

"Кстати, вы писали, что у вас есть работа Никонорова по Бактрии, первый том тоже?"
Какой второй том? Это была книжка типа оспреевских "кампэйнов" - страниц 70. У меня сейчас остались только цветные таблицы с реконструкциями воинов (просто чудовищные!) и ч\б прорисовки артефактов с комментариями.

[Dezperado]

Gennadius

Цитата

"Книга Гумилева представляет собой талантливое переложение грандиозной работы Н. Бичурина "Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена"
Значит, хватит и Гумилёва.

Все зависит только от вашего "Хочу". Хотите изучать историю Греции без Геродота, Фукидита и Ксенофонта, Сергеев -- лучший выбор.

Цитата

Не думаю, что книга представит для меня какую-то проблему в усвоении материала. Возможно, я не очень "в теме" того, что касается нюансов, но в целом с такими работами встречаться приходилось.

Эх, как бы это объяснить. Дело в том, что уже около 150 лет идет дискуссия среди историков, которые в теме, на тему "А существовало ли государство у кочевников вообще?". Барфилд и Крадин в данном случае представляют точку зрения "Государство у кочевников не существовало". Читая такие книги надо знать все за и против.

Цитата

Прорисовки артефактов оружия ещё куда ни шло бы, но вот его "рэконструкции" воинов - это НЕЧТО ! Какие-то "карлы с хвостиками" на оживших "карусельных" лошадках с аттракционов 19-го века

Мда, что у него, что у Хазанова, ужас, ужас, ужас. Неужели не могли одаренных студентов припрячь?

Цитата

Есть замысел сделать конные фигурки: 1) знатного хуннского воина (даже шаньюя! ) на конец I века н.э. - время военных походов генерала Бань Чао против Хунну;

Эх, да еже ли бы мы знали, как воон енти хунны выглядели! Вопрос дискуссионный, который интенсивно дискутируется, особенно в последнее время. Вот, например, реконструкция Герасимова воина из Кенкольского могильника (Средня Азия). Но даже вот его кое-кто прям здесь посчитал эфталитом.

Цитата

Какой второй том? Это была книжка типа оспреевских "кампэйнов" - страниц 70. У меня сейчас остались только цветные таблицы с реконструкциями воинов (просто чудовищные!) и ч\б прорисовки артефактов с комментариями.

Неа, там два тома, первый том, только текст, второй том -- картинки. У вас второй том.

[Laszlo]

Интересно. Кенкольский могильник. Может все-таки не так уж неправы китайцы считая что среди эфталитов были родственники (гаочэ), что должно объяснить монголоидность данной реконструкции. Ну а относительно гуннов то рекострукции венгерских антропологов демонстрируют что они все таки монголоидны, не думаю что хунны были менее монголоидны, а то и более монголоидны чем смешавшиеся с разными иранцами гунны. От иранцев они должны были перенять обычай искусственной деформации головы.

[DraconD]

Dezperado
Кстати, вы писали, что у вас есть работа Никонорова по Бактрии, первый том тоже?


Сканы страниц из первого тома:

Спойлер (раскрыть)

To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register To view the link Register

[Gennadius]

"Эх, как бы это объяснить. Дело в том, что уже около 150 лет идет дискуссия среди историков, которые в теме, на тему "А существовало ли государство у кочевников вообще?". Барфилд и Крадин в данном случае представляют точку зрения "Государство у кочевников не существовало". Читая такие книги надо знать все за и против."

А сам-то как думаете? Я целиком на стороне Барфилда и Крадина: "можно завоевать полмира, сидя на коне. Но нельзя сидя на коне управлять тем, что завоёвано" (чья-то глубокая мысль). Да какое там, на хрен, государство у хуннов! Просто "контролируемая территория для выпаса скота". Аналогия весьма спорная, но всё же: оседлые ирокезы уже в 18-м веке плотную приблизились к чему-то вроде прото-государства. По крайней мере, создали весьма прочный союз родственных племён. Чисто кочевые племена Великих Равнин по многим критериям военного дела и материальной культуры по крайней мере не сильно уступали ирокезам. Но у них даже союзы племён (очень аморфные и непрочные) сложились ( да и то - только ввиду угрозы завоевания их земель белыми)лишь в середине 19-го века.
Синхронные примеры: скифы, саки, сарматы. Всё почти в точности как у Хунну, но никакой государственности не было и в помине. Почему мы должны считать хунну умнее и способнее сарматов?
Ну и последнее: для меня лично проблема существования\несуществования государства у Хунну не является основополагающей. Мне интересно знать их военную историю, и особенно - военное дело. А если ещё "уже", то меня больше интересуют артефакты хунну\сяньбийского вооружения.
Кстати, а Ноин-улинские находки хуннского оружия и проч. - это какое время?
"Эх, да еже ли бы мы знали, как воон енти хунны выглядели!"
А по-разному! Думается, что имели место быть признаки как иранцев, так и прото-монголоидов. У меня вообще есть подозрение, что и хунну, и древние тюрки нечто вроде "синтетических наций". Ну, полиэтнические - для точности. Китайцы там тоже должны были оставить "след".

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Кстати, а вот реконструкция воина-авара 6-7 вв. из захоронения на территории Венгрии (?):
To view the link Register
Разрез глаз "чисто" монголоидный, с эпикантусом. А нос - ну явно "иранский". И авары явно тоже были полиэтническим народом - ирано-тюрские метисы В антропологическом смысле.