Community Imperial: Речь Посполита / Rzecz Pospolita - Сообщество Империал


Haktar

Речь Посполита / Rzecz Pospolita

Польша с Литвой
Theme created: 05 July 2007, 16:11 · Author: Haktar

 66 665
  • 27 Pages
  • First
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • Last »
 Haktar
  • Imp
Imperial
Основатель

Date: 05 July 2007, 16:11

Вот чё-то в Общеисторическом никогда не обсуждали Речь Посполитую...
Решил это исправить Imp

И у меня сразу вопросик - как могла слабая и не гибкая (внутриполитически) Польша захватить столько територий? Imp
     Александрович
    • Imp
    Imperial
    Палач

    Date: 21 June 2013, 12:36

    Аорс

    Парадоксально, но в то время как в Англии слабость королевской власти способствовала развитию капиталистических отношений, в Польше она привела к консервации феодализма.

    1) Королевская власть в Англии не была столь слаба как в Польше.
    2) Английская аристократия не была столь сильна как польская.

    Qebedo

    Нежизнеспособные системы в таких условиях разваливаются и гибнут.

    По большому счёту так и произошло.
       Qebedo
      • Imp
      Imperial
      Квартирмейстер

      Date: 21 June 2013, 12:48

      Александрович

      По большому счёту так и произошло.

      Только через 100 лет после Собеского. Саксонская династия сильно постаралась.
         Аорс
        • Imp
        Imperial
        Принц Персии

        Date: 21 June 2013, 13:00

        Qebedo

        Это работало, когда они были и сильны - Баторий отнял Полоцк у Ивана Грозного, а далеко не самый умный и способный Ян Казимир смог сохранить государство во время Потопа, когда две супердержавы региона - Швеция и Россия - рвали его на части, да еще украинские "повстанци" нарисовались в полный рост.

        Россия в XVI - XVII веках несравнима с Россией в XVIII веке, а вот Польша и Турция так и остались на том же уровне организации, поэтому были биты.

        Qebedo

        А если смотреть на происходившее с польской (а не с русской или немецкой) стороны, то за Собеским как раз была шляхта, то есть "народ Жечи", а не "иностранные оккупанты".

        Шляхта - это иррегулярное ополчение и частные армии. Они не могли успешно противостоять регулярным армиям XVIII века.
           Александрович
          • Imp
          Imperial
          Палач

          Date: 21 June 2013, 13:02

          Qebedo

          Только через 100 лет после Собеского. Саксонская династия сильно постаралась.

          Саксонская династия фактор второстепенный. если бы шляхта не замкнулась на интересах своего сословия или у неё был достаточно сильный противовес внутри страны, то особых проблем у Польши не было бы. А так получилась страна потенциально способная соперничать с турками и Габсбургами, но не способная быстро использовать свой потенциал.
             Qebedo
            • Imp
            Imperial
            Квартирмейстер

            Date: 21 June 2013, 13:11

            Аорс

            Россия в XVI - XVII веках несравнима с Россией в XVIII веке

            Ой, старая песня петрофилов... Еще как сравнима - воеводы Тишайшего Беларусь и пол-Литвы так выжгли, что до сих пор икается.

            Аорс

            Шляхта - это иррегулярное ополчение и частные армии. Они не могли успешно противостоять регулярным армиям XVIII века.

            Вот только мужики этого не знают - Баторию и Собескому хватало, а регулярные полки всегда набирали из шотландцев, немцев и венгров. Кстати, называя армию Петра на 1704 год "регулярной", Вы ей безбожно льстите.

            Александрович

            Саксонская династия фактор второстепенный.

            Учитывая, что

            Александрович

            у неё был достаточно сильный противовес внутри страны

            как раз в лице монарха, то всё именно от личности круля и зависело - сильный круль "компенсировал" сильную шляхту. Баторий, Вазы и Собеский справлялись с капризами шляхты, а Сасы шли у них на поводу - им не нужна была сильная Польша, они больше о родной Саксонии всегда убивались.
               Аорс
              • Imp
              Imperial
              Принц Персии

              Date: 21 June 2013, 14:18

              Qebedo

              Еще как сравнима - воеводы Тишайшего Беларусь и пол-Литвы так выжгли, что до сих пор икается.

              Пользуясь тем, что Украина и Белоруссия были охвачены восстанием, а потом их быстро отбросили за Днепр.

              Qebedo

              Баторию и Собескому хватало

              Во времена Батория регулярные армии только зарождались, а Собесский воевал против иррегулярных турок.

              Qebedo

              всё именно от личности круля и зависело - сильный круль "компенсировал" сильную шляхту

              Нормальным государствам не нужен был сильный король - сколько было в России и европейских странах в XVIII веке бездарных монархов, и это им жить не мешало. Англии не мешали жить даже унии с Голландией и с Ганновером.
                 Qebedo
                • Imp
                Imperial
                Квартирмейстер

                Date: 21 June 2013, 15:04

                Аорс

                Пользуясь тем, что Украина и Белоруссия были охвачены восстанием, а потом их быстро отбросили за Днепр.

                1. И Литва?
                2. Кем, когда и куда отброшены - давайте подробности. Вильно, кстати, у нас где - в Белоруссии, или за Днепром?

                Аорс

                а Собесский воевал против иррегулярных турок.

                М-да. Ничего, что почти все европейские регулярные армии Европы слизывались с янычар?

                Аорс

                Нормальным государствам не нужен был сильный король

                Если страна на острове, или если она - бескрайний Валдай, плавно переходящий в Урал, плавно переходящий в Сибирь... Да, такие гос-ва могли "перетоптаться накрайняк".

                Аорс

                Англии не мешали жить даже унии с Голландией

                А Вильгельм III был далеко не идиот, вообще-то. И он Англию ради Нидерландов в сортир не спускал.
                   Александрович
                  • Imp
                  Imperial
                  Палач

                  Date: 21 June 2013, 16:37

                  Qebedo

                  как раз в лице монарха, то всё именно от личности круля и зависело - сильный круль "компенсировал" сильную шляхту. Баторий, Вазы и Собеский справлялись с капризами шляхты

                  Баторий в обмен на деньги для войны с Россией отказался от большей части имеющихся у него судебных полномочий. Попытка Сигизмунда III укрепить сою власть привела к Сандомирскому рокошу, в результате которого шляхта укрепила свои привилегии, что продожала делать и при его приемниках, а центр тяжести власти попутно смещался в сеймики. И вот приходит 1648 год, а вместе с ним и восстание Хмельницкого. Коронная армия слаба. посполитое рушение несостоятельно. Кульминацией становиться Берестецкая битва где, из-за устроенного шляхтой сеймика, Хмельницкий смог избежать разгрома и уже на следующий год продолжить войну и заручиться поддержкой России. А тут и Шведы подтягиваются. Причём их успехам способствует всё та же шляхта. Правда. вскоре до неё дошло, что Ян II Казимир лучше шведов, но после первых успехов шляхта разошлась по домам - у короля опять не хватает сил и он проигрывает сражение под Варшавой... То, что полякам удалось в итоге отбиться и выйти из ситуации в общем-то целыми, во многом заслуга шляхты, которая до этой ситуации страну и довела. В итоге она только уверилась в ненужности перемен. И Ян III Собесский то же столкнулся с подобными проблемами. Его усилия до и после Вены разбивались о неприятие их шляхтой.
                  Уже к середине 17 века в Польше сложилась ситуация при которой вся полнота власти принадлежала лишь шляхте, которая очень рьяно отстаивала свои сословные интересы несмотря не на что. И если .кто виноват в такой ситуации, то династия Ваза.
                     Qebedo
                    • Imp
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Date: 21 June 2013, 17:26

                    Александрович

                    Баторий в обмен на деньги для войны с Россией отказался от большей части имеющихся у него судебных полномочий. Попытка Сигизмунда III укрепить сою власть привела к Сандомирскому рокошу, в результате которого шляхта укрепила свои привилегии, что продожала делать и при его приемниках, а центр тяжести власти попутно смещался в сеймики.

                    1. Баланс - это когда и круль, и шляхта сильные, а не когда кто-то перетягивает одеяло на себя
                    2. Сигизмунд III вообще был "с замашками" - его выперли и из Швеции, и из России. Так что не надо никаких особых реформ для рокоша против него.

                    Александрович

                    И вот приходит 1648 год, а вместе с ним и восстание Хмельницкого. Коронная армия слаба. посполитое рушение несостоятельно.

                    Коронная армия лупила всех этих "повстанцив" в хвост и в гриву всю первую половину XVII века. Пока Зиновий Хмельницкий не догадался бухнуться в ноги татарам. Но и с татарами еще неведомо что получилось бы в итоге, не впрягись в войну Россия и Швеция.

                    Александрович

                    То, что полякам удалось в итоге отбиться и выйти из ситуации в общем-то целыми, во многом заслуга шляхты, которая до этой ситуации страну и довела.

                    В Жечи шляхта, в России-СССР - руководство. Успешно создаем проблемы, которые сами потом успешно решаем.

                    Александрович

                    И Ян III Собесский то же столкнулся с подобными проблемами. Его усилия до и после Вены разбивались о неприятие их шляхтой.

                    Турка всё-таки отбил и от Жечи, и от Вены. А сталкиваться и должен был - постоянное противодействие, сильная шляхта, сильный круль. Что слабеет - то гнется и гибнет, утягивая за собой всю страну.
                       Аорс
                      • Imp
                      Imperial
                      Принц Персии

                      Date: 21 June 2013, 17:44

                      Qebedo

                      Кем, когда и куда отброшены - давайте подробности.

                      1654 - 1655 - быстрое наступление русских, затем перемирие, 1658 - контрнаступление поляков заставляет русские войска отойти за Днепр, после чего боевые действия ведутся преимущественно на Левобережной Украине и в Подолии.

                      Qebedo

                      Ничего, что почти все европейские регулярные армии Европы слизывались с янычар?

                      Армии этого времени ещё не совсем регулярные. В XVIII веке турецкое войско уже считалось иррегулярным.
                        • 27 Pages
                        • First
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • Last »
                        Translate a Page
                        Use one of the social networks to log in
                        [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                        Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 15:56 · Mirrors: Org, Ru · Counters