Эт Виктор Боданыч? Гдеж он так бредит то? В смысле, в каком труде?
Повторюсь - книга называется "Последняя республика".
-Pavel- 23 Апр 2010 (01:15):
Наш "Штирлиц" вообще что-то про экономику и то что сейчас около 80-90% государств имеют смешанную экономику и, следовательно, так или иначе строятся на вмешательстве гос-ва в экономику. О скандинавском социализме вообще молчу.
О... Вы видимо полагаете, что это государственное вмешательство благотворно сказалось на западной экономике и подведомственных народах!? Чтож можно только поздравить общественно-экономическую мысль Восточной Европы - за последние 20 лет ей удалось не сдвинуться с места. Даже кризис не помог. Силища!
-Pavel- 23 Апр 2010 (01:15):
Т.е. Вы пишите документ, в которой обещаете мне набить личико и зверски, ацки, расчленить. Я, этот документик прочитав, договариваюсь с Вами кулачками не размахивать и бегу в качалку, наращивать мускулатуру, дабы Вам не дать возможности мне личико начистить. Я агрессор?
Чтобы ответить - мне нужно как-то вникнуть в смысл Вашей тирады. Пока не удалось. Извините.
Впрочем, если Вы об "агрессивном окружении миролюбивого советского государства", то разбирать просоветские пропагандистские бредни как-то не алё. Что-то более серьёзное есть?
А вот лично я с отрывком Резуна в спойлере полностью согласен. Причём пришёл к этим мыслям задолго до того как прочитал последнюю Республику.
Коммунизм зло изначальное. И история коммунистического движения тому подтверждение. Нигде коммунизм сам по себе не прижился. Ни в одной стране. Везде коммунизм насаждался насилием и оставался у руля только с помощью насилия. Везде перекрытые границы и одурманивание пропагандой.
В.Суворов собрал факты - действий происходивших у нас. Сделал анализ совокупности фактов - выдал ответ: готовилось широкомасштабное наступление. Это его профессия, его этому учили - из разрозненых фактов раскрыть военный замысел.
НЕт. Его учили как правильно вербовать агентов ( сажать на крючок), конспирации, находить важную информацию, в т.ч. из полуоткрытых источников. Почитайте его "Аквариум". А раскрывать военные замыслы - этим уже аналитический отдел в Москве занимается, собрав инфу от многих таких как В.Резун.
Нет. Не планы. А доказать, исходя из действий немцев, т.е. из того что происходило у них, что они собирались напасть.
Таки первый тезис внесен - движение частей вермахта к границам раньше действий РККА.
stalker716 23 Апр 2010 (01:27):
Планы не испоьзовать. Ибо советские планы спрятаны.
Первая фраза мне еще доступна. Я не считаю такой метод верным, потому как именно наличие планов снимает все вопросы и в случае вермахта, и в случае РККА (т.к. нету планов). Но я наконец понял, что Вы хотите мысленный эксперимент и как бы изъять из числа моих аргументов "Барбароссу" для чистоты.
А вот второй фразы я вообще не понял. Что значит "спрятаны"?
Кроме ВЕРЫ в Ктулху спрятанные планы, этому какие-то доказательства есть?
stalker716 23 Апр 2010 (01:27):
В.Суворов собрал факты - действий происходивших у нас. Сделал анализ совокупности фактов - выдал ответ: готовилось широкомасштабное наступление. Это его профессия, его этому учили - из разрозненых фактов раскрыть военный замысел.
Заем мы, какая его профессия. А если серьезно, то Резун собрал лишь дико тенденциозную подобрку однобоких фактов, проигнорировав все остальное. Т.е. сделал то, что зеркально от него делал Исаев, гребя другие факты в другую сторону. Они как два сиамских близнеца. Только Исаев с "10 мифов" вырос до более-менее адекватных исследований, а Резун так все и жжет про экономику без государства. Так вот - никакой совокупности в работах Суворова нет и в помине, есть только выдерганная подборка, да еще часто и с враками, и корявая, и с ошибками. Я не отклоняю:
1. Роли Резуна для науки. Он очень полезен. Потому что заставляет ученых мужей шевелиться, и не крутить старую бабину про доверчивого Сталина.
2. Того что есть моменты, в которых я с ним бываю согласен - он (если это он, а не отделы МИ-6) зачастую находит очень интересную информацию.
Только даже гипотезы при ближайшем рассмотрении из его работ не клеится. Потому что это набор тенденциозных фактов, который его противники долбят таким же набором тенденциозных в другую сторону фактов. Не более.
stalker716 23 Апр 2010 (01:27):
Что без планов, и без приказов напасть - доказать подготовку к нападению! Почему без планов? Да потому что у В.Суворова не было доступа к планам и приказам напасть. Давайте на равных условиях.
Хорошо. Первый тезис вынесен.
stalker716 23 Апр 2010 (01:27):
зы А палеонтология на стыке истории (археологии) и биологии. Из разрозненых фрагментов востанавливают облик, и образ жизни.
Да. По этой причине к архивно-исторической проблеме не стоит применять археолого-биалогические методы. Потому что из костей мамонта в истории вполне может оказаться в итоге сложен тушканчик.
dmitrij80
dmitrij80 23 Апр 2010 (01:41):
Я Вам уже говорил, из моих источников, 22 радиостанции на июнь 1941 года в СД. Даже к концу войны штатная численность не была достигнута, в виду наличия только 122. Из 153 штатных это получаетя 30. Очевидно энциклопедия даёт сред. цифру, потому как в каких-то частях их было больше каких-то меньше.
"То ли я дурак, то ли лыжи не едут" (с.)
В СД РККА по штату 41 153 радиостанции. Это факт.
Средний процент радирования РККА - 30%, утверждает Ваш источник. Мне копаться лень, так что пусть это тоже будет факт.
153 РС = 100%
х РС = 30%
153 х 30 / 100 = х
х = 45,9 РС на СД.
Т.е. 46 РС в СД в среднем должно быть.
Ваш источник, заявляя 30% от штата при этом имеет в среднем 22 станции.
Вывод:
1. Ваш источник не знает штатов СД обр. 41 и может идти фтопку. Потому что таким пользоваться - смешно.
2. Ваш источник знает штаты СД обр. 41, но имеет оценку "1" по математике 7, ЕМНИП, класса (где пропорции учат составлять?) и не может сделать того что сделал я. Идет фтопку.
3. Ваш источник знает штаты и умеет считать. Но вместо 46 РС у него получается 22 РС. Вывод какой?
Я четвертого не вижу. Может быть у Вас есть версии?
dmitrij80 23 Апр 2010 (01:41):
Очевидно энциклопедия даёт сред. цифру, потому как в каких-то частях их было больше каких-то меньше.
А мне неочевидно. Т.к. кроме СД у нас были еще ТД и МД + небольшое количество КД. И корпусные\армейские\фронтовые управления с еще большей радификацией. Т.е. минимум РС именно в СД.
dmitrij80 23 Апр 2010 (01:41):
Всё есть в описании боевых дейстий корпуса.
Вы готовы к новой порции вопросов?
dmitrij80 23 Апр 2010 (01:41):
Дивизии столкнулись с созданными на всех дорогах пробками из-за беспорядочного отступления тылов армии из Белостока.
1. А почему тылы армии отступали из Белостока? Где был штаб армии, военное и партийное руководство, штабы корпусов, тонны инстанций организации дорожного движения?
2. Почему приказ на взрыв складов в Белостоке и эвакуацию тылов той самой армии был дан партийными (читайте НКВДшными) властями еще днем 22.06, если немцам до Белостока только идти было 3 дня?
3. Как это ломает танки и ликвидирует ГСМ?
dmitrij80 23 Апр 2010 (01:41):
Во время марша и нахождения в районе сосредоточения дивизии понесли большие потери от авиации противника. Согласно докладу генерал-майора Борзилова, командира 7-й тд, только в его дивизии было подбито 63 танка и разбиты тылы полков.
Ага. Ну доклад Борзилова мне тоже известен
Spoiler (expand)
Доклад Борзилова, несмотря на малый объем, содержит столько ценнейшей
информации, что его стоит процитировать очень подробно:
?...на 22 июня 1941 года дивизия была укомплектована в личном
составе: рядовым на 98 проц., младшим начсоставом на 60 проц., и командным
составом на 80 проц. Материальной частью: тяжелые танки - 51, средние танки
- 150, БТ-5/7 - 125, Т-26 - 42 единицы (таким образом, в одной только
дивизии Борзилова было двести новейших танков Т-34 и КВ с противоснарядным
бронированием), ...части дивизии находились в основном районе дислокации м.
Хоро-Новоселки-Жолтки и готовились к учению на 23 июня 1941 года, которое
должно было проводиться штабом армии (еще одно свидетельство того, что в
конце июня 1941 г. в Западном Особом военном округе, уже официально
преобразованном решением Политбюро ЦК от 21 июня 1941 г. в Западный фронт,
готовились к крупной ?игре". Из других документов известно, что
незадолго до начала этой ?игры" в танки мехкорпусов Западного ОВО были
загружены снаряды, усилена охрана парков и складов. Было приказано
?все делать без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать
по плану"):
...22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой
тревоге со вскрытием ?Красного пакета" (еще одно подтверждение того,
что боевая тревога на Западном фронте была объявлена ДО ?внезапного
нападения". То же самое время получения приказа о вскрытии ?красного
пакета" с оперативным планом - 2 часа ночи 22 июня - содержится и в
воспоминаниях командира 86 сд 10-й армии Западного фронта полковника
Зашибалова), ...через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога
и в 4 часа 30 мин. части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой
тревоге..., в 22 часа 22 июня дивизия получила приказ о переходе в новый
район сосредоточения - ст. Валпа и последующую задачу: уничтожить танковую
дивизию, прорвавшуюся в район Белостока... Дивизия, выполняя приказ,
столкнулась с созданными на всех дорогах пробками из-за беспорядочного
отступления тылов армии из Белостока... Дивизия, находясь на марше и в
районе сосредоточения с 4 до 9 часов и с 11 до 14 часов 23 июня, все время
находилась под ударами авиации противника. За период марша и нахождения в
районе сосредоточения до 14 часов дивизия имела потери: подбито танков - 63,
разбиты все тылы полков... (Сопоставимые потери понесла и 4-я танковая
дивизия 6-го МК. В одном из немногих уцелевших донесений ее командира
Потатурчева сказано, что к 18.00 24 июня дивизия сосредоточилась в районе
Лебежаны, Новая Мышь, имея потери до 20-26%, главным образом за счет легких
танков; тяжелые танки КВ, как указано в донесении, выдерживали даже прямые
попадания авиабомб) [8].
...танковой дивизии противника не оказалось в районе Бельска, благодаря
чему дивизия не была использована (в переводе с русского на русский это
означает, что весь первый день войны дивизия просто бездействовала. На
второй день она была направлена командующим 10-й армии Голубевым, вследствие
панических донесений его подчиненных, на юг к Бельску, т. е. в прямо
противоположном от Гродно направлении. Никаких танковых частей противника в
полосе 10-й армии просто не было, потому и найти их Борзилов не смог. Это,
однако, не помешало Болдину даже в его послевоенных мемуарах упомянуть
?большое количество танков", атаковавших южный фланг 10-й армии).
...24-25 июня дивизия, выполняя приказ командира корпуса и маршала т.
Кулика, наносила удар с рубежа Старое Дубно- Кузница на Гродно (вот,
наконец, и первое упоминание об участии 7-й тд в запланированном контрударе
на Гродно), где было уничтожено до двух батальонов пехоты и до двух
артиллерийских батарей противника, при этом части дивизии потеряли танков 18
штук сгоревшими и завязшими в болотах...
(На этом и заканчивается описание контрудара 6-го мехкорпуса. Дальше
начинается описание разгрома).
...к исходу дня 25 июня был получен приказ командира корпуса на отход
за р. Свислочь. (Этот приказ, вероятно последний в своей жизни, Хацкилевич
отдал, выполняя распоряжение командующего Западным фронтом Павлова, который
25 июня в 16 часов 45 минут приказал: ?немедленно прервите бой и
форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь в Слоним. О
начале движения утром 26 и об окончании марша донесите. Радируйте о
состоянии горючего и боеприпасов". В свою очередь, Павлов принял такое
решение на основании директивы Ставки и ее представителя в штабе Западного
фронта маршала Шапошникова об отводе всех войск фронта на линию реки Щара,
т. е. на 100-150 км на восток. Правду сказать, из дальнейшего становится
очевидно, что приказ об отходе лишь ?узаконил" начавшееся
беспорядочное бегство).
...По предварительным данным, 4-я тд 6-го мехкорпуса в ночь на 26 июня
отошла за р. Свислочь, в результате чего был открыт фланг 36-й кавалерийской
дивизии... В 21 час. 26 июня части 36-й кд и 29-й мотострелковой дивизии
(6-го мехкорпуса) беспорядочно начали отход. Мною были приняты меры для
восстановления положения, но это успеха не имело.
Я отдал приказ прикрывать отходящие части 29 мсд и 36 кд (здесь как
видим, Борзилов дословно повторяет политдонесение 11-го мехкорпуса) и в
районе м. Кринки сделал вторую попытку задержать отходящие части, где
удалось задержать 128 мсп (это не вражеский, это наш полк из состава 6-го
мехкорпуса все пытается задержать Борзилов) и в ночь на 27 июня переправился
через р. Свислочь восточнее м. Кринки, что стало началом общего
беспорядочного отступления...
...29 июня в 11 часов с остатками матчасти (3 машины) и отрядом пехоты
и конницы подошел в леса восточнее Слонима, где вел бой 29 и 30 июня. 30
июня в 22 часа двинулся с отрядом в леса и далее в Пинские болота по
маршруту Гомель-Вязьма...
...материальная часть вся оставлена на территории, занятой противником,
от Белостока до Слонима. Оставляемая матчасть приводилась в негодность.
Материальная часть оставлена по причине отсутствия ГСМ и ремфонда..."
Да уж... Переведем дыхание и попытаемся для начала подвести самые
простые, т. е. арифметические, итоги.
К началу боевых действий в 7-й тд было 368 танков. Пресловутое
?внезапное нападение" никакого ущерба дивизии Борзилова не нанесло.
Еще до начала первых авианалетов дивизия покинула место постоянной
дислокации и никаких ощутимых потерь 22 июня не понесла. В ходе
наступательного боя 24-25 июня дивизия потеряла только 18 танков, да и то не
все они были подбиты немецкой противотанковой артиллерией - несколько машин,
как пишет комдив, просто увязли в болотах.
Борзилов в своем докладе не уточняет, какие именно танки были потеряны.
Тем не менее, зная возможности противотанковой артиллерии немецких пехотных
дивизий, можно с высокой достоверностью предположить, что основная ударная
сила дивизии - новейшие танки Т-34 и КВ - остались в строю (на 90-мм броне
тяжелого танка КВ снаряды любых немецких противотанковых пушек могли
оставить только более или менее заметные вмятины).
Даже с учетом того, что 63 танка были потеряны на марше, к утру 26 июня
- т. е. к началу разгрома - в 7-й танковой должно было оставаться ни много
ни мало - 287 танков. Ни одна из семнадцати танковых дивизий вермахта не
имела 22 июня 1941 г. в своем составе такого количества танков (в среднем на
одну дивизию приходилось по 192 танка, а в пяти дивизиях 1-й танковой группы
Клейста числилось от 143 до 149 танков), ни одна не имела танков такого
качества, как Т-34 и КВ, которых в дивизии Борзилова были сотни!
И уже через три дня отступления, практически без соприкосновения с
противником (да и не могла немецкая пехота, при всем желании догнать
отступающую моторизованную армию), ото всей 7-й танковой дивизии остается
?отряд пехоты с тремя танками".
И, главное, где здесь пресловутые ГСМ и техническое состояние танков? Ну разбомбили 63 машины - так война же. Открытый вопрос - где в это время была бомбардировочная авиация ЗФ, более многочисленная, чем авиация ГА "Центр"? И истребительная - тоже.
dmitrij80 23 Апр 2010 (01:41):
Вернемся к показаниям Павлова на допросе 7 июля: "Штабом фронта 23 июня 1941 была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего.
1. Возимого или складского?
2. И как Вы характеризуете эту ситуацию?
dmitrij80 23 Апр 2010 (01:41):
Учитывая необходимость в горючем, ОСГ еще в первый день боя направил в Барановичи для мехкорпуса все наличие горючего в округе, то есть 300 тонн.
Ага.
Spoiler (expand)
Впрочем, в докладе Борзилова указаны и две объективные (на первый
взгляд) причины разгрома дивизии и потери всей матчасти: отсутствие ГСМ и
беспрерывные удары авиации противника.
В мемуарах Болдина, как помните, названы и причины, по которым его
войска остались без горючего: немецкая авиация сожгла все склады и
разбомбила все железнодорожные эшелоны с топливом.
Казалось бы - о чем тут еще спорить? Нет горючего - нет и боеспособного
мехкорпуса. Но не будем спешить с выводами, а лучше зададим себе два простых
вопроса.
Сколько складов с ГСМ на территории Белоруссии было в распоряжении
танковых групп Гота и Гудериана в июне 1941 г.? Логичный ответ: если
немецкая же авиация разбомбила все склады, то ни одного. Есть и правильный
ответ - до одной трети всего потребляемого бензина немцы взяли со
?сгоревших складов" Западного фронта! [40].
Сколько эшелонов с горючим поступило в расположение немецких танковых
дивизий в июне 1941 г.? Даже не открывая ни одного справочника, можно дать
точный ответ: ни одного. Дело в том, что немецкие вагоны по нашей широкой
колее не ходят, а ?перешивка" на узкую европейскую колею в июне 41 г.
еще и не начиналась.
И тем не менее, уже к концу июня 2-я танковая группа вермахта вышла к
Бобруйску (500 км от района исходного развертывания), а 3-я танковая группа
прошла 450 км по маршруту Сувалки-Вильнюс-Минск-Борисов. При этом ни Гот, ни
Гудериан ни единым словом не упоминают в своих мемуарах о каких-либо
проблемах с обеспечением частей горючим! И это при том, что запас хода
немецких танков был в полтора - два раза меньше, чем у наших Т-34 и БТ.
А удивляться тут совершенно нечему. Танки в глубокой наступательной
операции заправляются не на ?складах", и уж тем более - не из
железнодорожных цистерн.
?...Я оглашу очень маленькую справку. Всего, чтобы боевые машины
обеспечить на 500 км марша, нужно для заправки 1200 т горючего. Исходя из
этой нормы, на сутки боевой работы при марше в 125 км, обеспечение боевых
машин на сутки потребует 300 т...
...во всяком случае горючего должно браться столько, чтобы полностью
обеспечить выполнение двух-, четырехдневной работы и поставленной задачи...
Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и
бачках брать не менее ползаправки...
...нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и бочонки. Если мы
раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут
загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно
никакой зажигательной пулей... Это дает нам право положить некоторую толику
дизельного топлива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать
себя горючим..." [14].
Это не запоздалые советы дилетанта. Это цитата из многократно
упомянутого нами доклада Павлова на декабрьском (1940 г.) Совещании. Цифра в
1 200 тонн не покажется нам такой огромной, если вспомнить, что по штату
мехкорпусу полагалось иметь в своем составе 5 165 автомашин разного
назначения, в том числе - по 139 топливных автоцистерн в каждой из двух
танковых дивизий.
Павлов предлагал брать при вводе мехкорпуса в прорыв горючее в расчете
на 2-3 полные заправки танков. Это вызвало справедливые возражения.
Генерал-майор Куркин (в то время - командир 5-й танковой дивизии, а в начале
войны - командир 3 МК Северо-Западного фронта) позволил себе возразить
генералу армии:
? Это не наша творческая мысль, а приказ Народного комиссара так
решил вопрос, что мы сейчас будем иметь 4-5 заправок горючего на колесных
машинах..."
То есть не на складах, а непосредственно в походных колоннах!
А теперь переведем эти самые ?заправки" в более понятные каждому
километры.
Самый устаревший из имевшихся в дивизии Борзилова танк Т-26 имел запас
хода на одной заправке равный 170 км. Самый мощный и современный КВ - те же
самые 180 км (тяжело таскать 50 тонн стали). Скоростные БТ и средние Т-34
имели запас хода примерно по 300 километров.
Уточним: это минимальные цифры и относятся они к движению танков по
пересеченной местности. При движении по дорогам запас хода возрастает в
полтора-два раза.
Таким образом, даже две ?заправки" - это уже 350-500 км пути. А
на пяти ?заправках" корпус Куркина по хорошим европейским дорогам мог
дойти до Парижа (всего-то 1 600 км от Каунаса).
Вернемся, однако, от планов Великого Похода к трагической реальности.
По замыслу командования, 6 МК должен был нанести удар от Белостока на Гродно
с выходом к исходу дня 24 июня в район переправ через Неман у
Меркине-Друскиникай. Это 120 км по прямой. Даже с учетом боевого
маневрирования эту задачу можно было выполнить вообще нигде ни разу не
заправляясь, только за счет того горючего, которое было в баках танков.
Фактически, 7-я танковая дивизия, беспорядочно кружась по маршруту
Белосток-Валпа-Сокулка-Волковыск-Слоним, прошла никак не более 250 км.
Главным образом - по дорогам, а вовсе не по лесам и болотам. Бросить при
этом всю технику ?по причине отсутствия ГСМ" можно было бы только при
одновременном сочетании следующих двух неблагоприятных условий:
- до 10 часов вечера 22 июня (т. е. до начала марша) танки все еще не
были заправлены горючим ?под пробку" и вышли на марш с полупустыми
баками;
- топлива в округе, 10-й армии и в мехкорпусе просто не было или все
его запасы на окружных складах и в тылах дивизии уничтожила вездесущая
немецкая авиация.
Могут ли соответствовать действительности такие предположения?
Начнем с первого. В соответствии с ?Планом действий войск по
прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа",
утвержденным Павловым в начале июня 1941 г., ?...потребность в горючем
обеспечивается за счет: двух заправок, хранящихся в частях (одна в баках
машин, вторая в таре), трех заправок для боевых машин и шести заправок для
транспортных, хранящихся на окружных складах" [ВИЖ.- 1996.- No 3].
Конечно, не все приказы исполняются точно и в срок, бывают и случаи
преступного разгильдяйства, но едва ли это могло относится к Борзилову,
бригада которого еще в финскую войну была отмечена за образцовую организацию
службы материально-технического обеспечения [8].
Теперь о наличии горючего на окружных складах. Из уже упомянутого
?Плана прикрытия..." мы узнаем, что в районе несостоявшегося
контрудара КМГ Болдина, в треугольнике Белосток- Гродно-Волковыск,
находилось 12 (двенадцать) стационарных складов горючего.
Конкретно: NoNo 920, 922, 923, 924, 1018, 1019, 1040, 1044 в полосе
10-й армии и 919, 929, 1020, 1033 в районе дислокации 11-го мехкорпуса
(Гродно-Мосты-Волковыск).
Расстояния между этими складами не превышали 60-80 км. Даже для ветхой
?полуторки" это не более двух часов езды.
Но, может быть, склады-то были, а бензина на них и не было?
Еще в самые что ни на есть ?застойные годы" Военно-исторический
журнал, издаваемый Министерством обороны СССР, сообщал читателям, что:
?...к 29 июня на территории Белоруссии, занятой противником,
осталось более 60 окружных складов, в том числе ... 25 складов горючего...
Общие потери к этому времени составили: боеприпасов - свыше 2 000 вагонов
(30% всех запасов фронта), горючего - более 50 000 т (50% запасов)..."
[ВИЖ.- 1966.- No 8].
Известный психологический парадокс заключается в том, что стакан со 100
мл жидкости одни люди называют ?полупустым", а другие -
?наполовину полным". Коммунистические же ?историки" (в отличие
от просто людей) всегда говорили и писали о потерянных ?50% запаса
горючего", но никогда не обращали внимание доверчивых читателей на то, что
даже 29 июня в распоряжении войск Западного фронта все еще оставалась
половина предвоенных запасов горючего, т. е. порядка 50 000 тонн бензина и
солярки.
Это по меньшей мере в десять раз превышало потребность в горючем для
четырех полностью укомплектованных мехкорпусов на 500 км марша (см. выше).
Но четырех полностью укомплектованных мехкорпусов (т. е. 4 000 танков)
в округе не было даже и 22 июня. По разным источникам, количество танков,
находившихся в составе войск ЗапОВО к началу войны, не превышало 2 500
единиц. К 29 июня 1941 г. число ?потребителей" топлива в округе
катастрофически уменьшилось. Как же им могло не хватить 50 000 тонн
горючего?
Но если проблемы с горючим еще можно как-то объяснить многодневными
хаотичными маршами по дорогам, запруженным беженцами и беглецами, то как же
КМГ Болдина, так и не вступившая в бой с главными силами противника, могла
остаться без боеприпасов?
Минимальный боекомплект танка БТ - 132 снаряда, 147 снарядов в танке
Т-26, 116 снарядов в КВ, 77 снарядов в ?тридцатьчетверке".
Совокупный боезапас танков 6-го мехкорпуса составлял порядка 105 тысяч
снарядов.
Это - минимум, и это только в танках. А еще в корпусе было 229 пушечных
бронеавтомобилей и 335 ?стволов" пушек, гаубиц и минометов различных
калибров [78]. Если бы все это на самом деле обрушилось в течение двух дней
на две пехотные дивизии вермахта, то вряд ли они смогли бы после этого
куда-то наступать. С темпом 20-30 км в день.
Впрочем, если бы даже ста тысяч снарядов не хватило для того, чтобы, по
крайней мере, затормозить продвижение 30 тысяч немецких солдат, то можно
было и добавить.
?На окружных складах было накоплено около 6 700 вагонов
боеприпасов различных видов".
Это строка из уже упомянутого исследования ?Тыл Западного фронта"
[ВИЖ.- 1966.- No 8]. Современные военные историки уточняют, что это совсем
не так много, как может показаться дилетантам - всего лишь 85% от нормы,
установленной Генеральным штабом [3].
Установленной на первые два месяца боевых действий. Как же этого могло
не хватить на пять дней?
См. там же.
Отправили "все что есть" т.е. 300 тонн, уничтожено около 50 тыс. тонн, осталось немцам столько же.
ЗЫ. Прошу простить две пространных цитаты, но их следует читать полностью.
dmitrij80 23 Апр 2010 (01:41):
Остальное горючее для округа по плану Генштаба находилось в Майкопе. Дальше Барановичи горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций."
Угу. Открываем главу 2.6. Огонь с неба там же и смотрим. Этот вопрос там рассмотрен, ка и другие.
dmitrij80 23 Апр 2010 (01:41):
А вот, что топливо делало в Майкопе это уже другой вопрос? И кто за это несёт ответственность?
А все те же. Каганович, Тимошенко, Жуков лично. И вся управляющая Ко в общем.
Нет. Не планы. А доказать, исходя из действий немцев, т.е. из того что происходило у них, что они собирались напасть.
Таки первый тезис внесен - движение частей вермахта к границам раньше действий РККА.
Что значит раньше действий? Вермахт двигал войска по двум причинам, чтобы увести войска от бомбёжек англичан, и для обороны своих границ. В западных округах РККА содержала танков минимум в два раза больше чем было у немцев. А вдруг они поедут?
Повторюсь - книга называется "Последняя республика".
Да, со второго прочтения вчера заметил. Не читал.
Pilot Pirks 23 Апр 2010 (02:28):
О... Вы видимо полагаете, что это государственное вмешательство благотворно сказалось на западной экономике и подведомственных народах!? Чтож можно только поздравить общественно-экономическую мысль Восточной Европы - за последние 20 лет ей удалось не сдвинуться с места. Даже кризис не помог. Силища!
1. Еще раз - Виктор Богданыч говорит о том, что роль гос. вмешательства в мире падает. Он либо ничего не знает, либо врет. Вам какая версия ближе?
2. Можно поздравить Вас вслед за Виктором Богданычем. Вместо того что бы кого-то с чем-то поздравлять, можно было бы:
- ознакомится с работой Дж. Кеинса "Общая теория процента, занятости и денег".
- узнать в каких условиях она появилась.
- рассмотреть примеры государств в которых в 1980-1990-х гг. была проведена политика монетаризма по Фридману (включая РФ в версии Чубайса и Гайдара, да) и чем это закончилось.
- посмотреть сколько людей померло от голода в "ужаслом тоталитарном СССРе" ™ от естественно-искусственных голодов 1931-1932 гг. и сколько в эти же годы померло в "свободной демократической рыночной США" ™ от искусственного голода.
И стало бы понятно, что рыночная экономика в условиях современной модели мира и мирового рынка нежизнеспособна.
Pilot Pirks 23 Апр 2010 (02:28):
Чтобы ответить - мне нужно как-то вникнуть в смысл Вашей тирады. Пока не удалось. Извините.
Хорошо.
Помните, книжка такая была - "Маин кампф" Что там про СССР было в 1920-е гг. написано? Что Гитлер обещал сделать с СССР все 1930-е гг.? Что такое "антикоминтерновский пакт", когда он был создан, кто в него вошел и когда он был распущен? Когда были предприняты первые агрессивные действия против этих действий со стороны СССР? И, главное, кто агрессор? Так лучше?
Pilot Pirks 23 Апр 2010 (02:28):
Впрочем, если Вы об "агрессивном окружении миролюбивого советского государства", то разбирать просоветские пропагандистские бредни как-то не алё.
Приведенный отрывок, насколько я понял, рассказывает нам как агрессивный Союз собирался напасть на Германию. То что СССР был агрессором по отношению к своим малым соседям вызывает сомнение у весьма небольшого колличества людей.
Veter
Veter 23 Апр 2010 (10:15):
Коммунизм зло изначальное. И история коммунистического движения тому подтверждение. Нигде коммунизм сам по себе не прижился. Ни в одной стране. Везде коммунизм насаждался насилием и оставался у руля только с помощью насилия. Везде перекрытые границы и одурманивание пропагандой.
А Вы знаете страны, где есть (был) коммунизм? А назовите, пожалуйста. Если же Вы все же о социализме, то, наверное, надо помнить, что его 3 вида и туча разновидностей. Начиная от тоталитарных сталинизма и маоизма и до скандинавской модели, швейцарского кантонического общинного социализма, анархо-синдикализма и Бернштейнова социализма. Вы хотите сказать, что швейцарцы объединили кантоны в лохматом, ЕМНИП, XV веке как зло, насильно и их уже как 5 веков кто-то цинично насилует?
Гридь
Гридь 23 Апр 2010 (13:27):
У Вас есть другие варианты? Куда привели западные экономика рыночные механизмы мы все прекрасно знаем. Или не знаем?
Судя по всему - второе.
Сообщение автоматически склеено в 1272026640
stalker716
stalker716 23 Апр 2010 (16:33):
Вермахт двигал войска по двум причинам, чтобы увести войска от бомбёжек англичан, и для обороны своих границ.
Первое -утка Геббельса. Из брехомета. Если Вы ей верите, доказывайте, что английская авиация долетала везде, кроме границы с СССР. Данные британских бомберов в сети есть.
Пока не доказано, что славной немецкой армии негде было спрятаться ,кроме как на границе с Союзом, а люфты против мерсских бриттов действовать вообще не могли, ПВО вермахта было неработоспособным, предлагаю версией геббельсова брехомета не пользоваться.
Второе - для обороны от кого? Для чего оборонительная группировка собиралась в наступательной конфигурации? Концентрируя более 80% сил на узкой линии границы?
stalker716 23 Апр 2010 (16:33):
Что значит раньше действий?
До мая 1941 года никаких агрессивных действий, могущих рассматриваться как подготовка агрессии РККА не производила. Вермахт уже ехал.
stalker716 23 Апр 2010 (16:33):
В западных округах РККА содержала танков минимум в два раза больше чем было у немцев. А вдруг они поедут?
Только танки? Нет, немцы в курсе по разработкам теории "глубокой операции" и знают как РККА действует. Все остальные данные нам дают картину о неготовности РККА. См. весь пласт мемуаров и дневников об этом периоде в вермахте. Т.е. в 1941 году, весной 1941 года никто не верил, что РККА боеспособна и может напасть. Следовательно, объяснять концентрацию войск у границы со страной, которая по мнению первых лиц вермахта не может напасть - неверно.
А Вы знаете страны, где есть (был) коммунизм? А назовите, пожалуйста. Если же Вы все же о социализме, то, наверное, надо помнить, что его 3 вида и туча разновидностей. Начиная от тоталитарных сталинизма и маоизма и до скандинавской модели, швейцарского кантонического общинного социализма, анархо-синдикализма и Бернштейнова социализма. Вы хотите сказать, что швейцарцы объединили кантоны в лохматом, ЕМНИП, XV веке как зло, насильно и их уже как 5 веков кто-то цинично насилует?
Под коммунизмом понимается идея создания, коммунистического общества, которая господствовала в нашей стране с начала прошлого века до 1985 включительно.
Под коммунизмом понимается идея создания, коммунистического общества, которая господствовала в нашей стране с начала прошлого века до 1985 включительно.
Это как? Коммунизм = идея его создания?
А то что есть специальные термины, разработанные рядом философов, начиная от социалистов-утопистов, через марксизм и марксизм-ленинизм, и к социалистам-реформистам нас не должно смущать?
Veter 23 Апр 2010 (17:44):
Таких стран пруд пруди.
Например?
Veter 23 Апр 2010 (17:44):
Китай вовремя опомнился.
В Китае даже при Мао строили социализм. Я не уверен, что он там вообще был построен в отличии от СССР (не очень разбираюсь в Китае). Сейчас там строят "социализм с китайской спецификой" по определениям первых лиц китайского государства и науки. Европейские же теоретики все больше говорят, что Китай свернул на путь, подобный скандинавской модели, только с азиатской спецификой.
А Вы знаете страны, где есть (был) коммунизм? А назовите, пожалуйста. Если же Вы все же о социализме, то, наверное, надо помнить, что его 3 вида и туча разновидностей. Начиная от тоталитарных сталинизма и маоизма и до скандинавской модели, швейцарского кантонического общинного социализма, анархо-синдикализма и Бернштейнова социализма.
stalker716 23 Апр 2010 (16:33):
Вермахт двигал войска по двум причинам, чтобы увести войска от бомбёжек англичан, и для обороны своих границ.
Первое -утка Геббельса. Из брехомета. Если Вы ей верите, доказывайте, что английская авиация долетала везде, кроме границы с СССР. Данные британских бомберов в сети есть.
Пока не доказано, что славной немецкой армии негде было спрятаться ,кроме как на границе с Союзом, а люфты против мерсских бриттов действовать вообще не могли, ПВО вермахта было неработоспособным, предлагаю версией геббельсова брехомета не пользоваться.
Второе - для обороны от кого? Для чего оборонительная группировка собиралась в наступательной конфигурации? Концентрируя более 80% сил на узкой линии границы?
stalker716 23 Апр 2010 (16:33):
Что значит раньше действий?
До мая 1941 года никаких агрессивных действий, могущих рассматриваться как подготовка агрессии РККА не производила. Вермахт уже ехал.
stalker716 23 Апр 2010 (16:33):
В западных округах РККА содержала танков минимум в два раза больше чем было у немцев. А вдруг они поедут?
Только танки? Нет, немцы в курсе по разработкам теории "глубокой операции" и знают как РККА действует. Все остальные данные нам дают картину о неготовности РККА. См. весь пласт мемуаров и дневников об этом периоде в вермахте. Т.е. в 1941 году, весной 1941 года никто не верил, что РККА боеспособна и может напасть. Следовательно, объяснять концентрацию войск у границы со страной, которая по мнению первых лиц вермахта не может напасть - неверно.
В скандинавии никто коммунизм не строит. И государство не стоит под знамёнами коммунизма.
Если Вы называете то что было в СССР социализмом, то другие называют подобные режимы коммунизмом. Вот и всё.
Был ли в СССР социализм? Нет. Потому что не выполнялся принцип - с каждого по способностям, каждому по труду.
А немцы боялись, что английская авиация расширит свой радиус. И что каждый раз заново перевозить войска?
Второе, войска собирались обороняться на самом опасном направлении, по соображениям немцев. Концентрировала же РККА войска в Белостокском и Львовских выступах, по уверениям антирезунистов для обороны.
До июня 1941 года никаких агрессивных действий Вермахт не предпринимал, а РККА уже ехала.
Третье, танки наступательное оружие. РККА была боеспособна, хотя бы по представлению немцев. Мало того РККА была боеспособна и на Халхин-Голе, и в Финляндии. И Сталин считал свою армию боеспособной.
Вот Вермахт не был готов к войне против России. (а это и оспариваться не может, потому что доказано, правда вне рамок нашего эксперимента)
А если серьезно, то Резун собрал лишь дико тенденциозную подобрку однобоких фактов, проигнорировав все остальное. Т.е. сделал то, что зеркально от него делал Исаев, гребя другие факты в другую сторону. Они как два сиамских близнеца. Только Исаев с "10 мифов" вырос до более-менее адекватных исследований, а Резун так все и жжет про экономику без государства. 
Так вот - никакой совокупности в работах Суворова нет и в помине, есть только выдерганная подборка, да еще часто и с враками, и корявая, и с ошибками. Я не отклоняю:
Вместо того что бы кого-то с чем-то поздравлять, можно было бы:
Если же Вы все же о социализме, то, наверное, надо помнить, что его 3 вида и туча разновидностей. Начиная от тоталитарных сталинизма и маоизма и до скандинавской модели, швейцарского кантонического общинного социализма, анархо-синдикализма и Бернштейнова социализма. Вы хотите сказать, что швейцарцы объединили кантоны в лохматом, ЕМНИП, XV веке как зло, насильно и их уже как 5 веков кто-то цинично насилует? 
