[Салдат]

Случилась тут дискуссия в теме про армии, и оказалось, что боевые действия на море оказывали очень большое влияние на сухопутную войну. Вот собственно и начнём по этой теме.

[Silence]

Atkins

Quote

А если серьезнол, то сам Рёдер же написал про проход через Ла-Манш: "Мы одержали тактическую победу, но в стратегическом плане проиграли". Самые сильные корабли заперли в "консервной банке" Северного моря.

Что поделать. У них была своя логика. И любые, абсолютно правильные действия в каждый момент вели в конечном счёте к проигрышу. В аналитической стратегии это называется "фатальной воронкой", и реализуется как непрерывно суживающееся пространство возможных решений. Что ж, наверное, все согласятся, что с самого начала не стоило заводить всю эту бодягу. Тогда бы нам сейчас нечего было обсуждать.

[Sergeant]

Silence

Quote

Что ж, наверное, все согласятся, что с самого начала не стоило заводить всю эту бодягу. Тогда бы нам сейчас нечего было обсуждать.

И скольких интересных тем тогда недосчитался бы форум

[Shurkec]

Atkins

Quote

Бой ДВУХ линкоров и ОДНОГО линейного крейсера, плюс авианосец, против ЧЕТЫРЕХ линкоров и авианосца закончился тем, что "все современные французские корабли уцелели и укрылись в своих базах". А какой при таком соотношении результат ожидался? Чесма, что ли? Уверен - французы могли бы и посильнее "поцарапать" эскадру Сомервилла. Сие и есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что англичане не собирались всерьез СРАЖАТЬСЯ, а рассчитывали на капитуляцию французов.

Ага, не собирались... Просто так приплыли, постреляли, убили при этом несколько сот французов, сильно повредили французские корабли, которые кстати не были готовы к бою... Т.е. просто пошутили?
Кстати, а почему немцы не включили выдачу всех боевых кораблей французов в условия капитуляции Франции? Мне кажется ответ очевиден - Германия не собиралась нападать на Англию, поэтому и корабли (пока) ей были не нужны...

Quote

сам Рёдер же написал про проход через Ла-Манш

Редера надо было расстрелять еще летом 1940 года, или по крайней мере снять с должности (что было сделано с опозданием)... На его совести неспособность организовать высадку в Англии (вместе с Герингом), гибель Бисмарка и еще много чего... Стратег блин...

[Qebedo]

Shurkec

Quote

Т.е. просто пошутили?

Ага, послали ЗАВЕДОМО СЛАБЕЙШИЙ отряд - два линкора и крейсер против четырех линкоров, причем в НАПАДЕНИЕ...

Quote

Кстати, а почему немцы не включили выдачу всех боевых кораблей французов в условия капитуляции Франции? Мне кажется ответ очевиден - Германия не собиралась нападать на Англию, поэтому и корабли (пока) ей были не нужны...

Окститесь. Ну, получили Вы по итогам мира кучу железного лома... КТО на нем ПЛАВАТЬ-ТО будет? При ВСЕМ ЖЕЛАНИИ немцы не смогли бы набрать и обучить столько ЭКИПАЖЕЙ... И еще - пока идет"переоснащение", такой флот становится ИДЕАЛЬНОЙ добычей. думаю. ч ТАКИМИ противниками,как недоукомплектованный корабль, справились бы даже чешские моряки Так что со-о-овсем не аргумент.

Quote

На его совести неспособность организовать высадку в Англии (вместе с Герингом),

Что-то у Вас много "неспособных"... Люфтваффе, кригсмарине... Парашютисты тоже еле с Критом справились... Ну, и кто был В ПРИНЦИПЕ "способен"? По логике получается, что ВООБЩЕ НИКТО...

Quote

Стратег блин...

Да по-любому в ВОЕННО-МОРСКИХ вопросах, думаю, понимал не меньше Вашего В любом случае, ему КАК ЭКСПЕРТУ я верю БОЛЬШЕ. Уж не обессудьте

[Shurkec]

Atkins

Quote

Ага, послали ЗАВЕДОМО СЛАБЕЙШИЙ отряд - два линкора и крейсер против четырех линкоров, причем в НАПАДЕНИЕ...

Я вижу вы большой знаток тактики ведения морского боя... Значит по вашему корабли, стоящие в гавани имеют преимущество перед маневрирующими в открытом море кораблями противника???

Quote

Ну, получили Вы по итогам мира кучу железного лома... КТО на нем ПЛАВАТЬ-ТО будет? При ВСЕМ ЖЕЛАНИИ немцы не смогли бы набрать и обучить столько ЭКИПАЖЕЙ... И еще - пока идет"переоснащение", такой флот становится ИДЕАЛЬНОЙ добычей. думаю. ч ТАКИМИ противниками,как недоукомплектованный корабль, справились бы даже чешские моряки  Так что со-о-овсем не аргумент.

Не пишите ерунду... Немцы бы не смогли, немцы бы не сумели... Откуда столько пренебрежения к немцам? Если бы не смогли и не сумели, то зачем тогда пытались его захватить силой в ноябре 1942 года в Тулоне?

Quote

Что-то у Вас много "неспособных"... Люфтваффе, кригсмарине... Парашютисты тоже еле с Критом справились... Ну, и кто был В ПРИНЦИПЕ "способен"? По логике получается, что ВООБЩЕ НИКТО...

Что значит еле-еле? Вам знакомы данные по численности задействованных в операции войск? Немцев было меньше, однако они заставили драпать англичан и это при том, что англам было известно о десанте немцев... Когда хотели - тогда и получалось...

Quote

Да по-любому в ВОЕННО-МОРСКИХ вопросах, думаю, понимал не меньше Вашего  В любом случае, ему КАК ЭКСПЕРТУ я верю БОЛЬШЕ. Уж не обессудьте

Мне все равно, кому вы верите... Трусы и неудачники среди немцев вам милее, это я уже понял... И еще - да будет вам известно, что Лютьенс был против выхода в море одного Бисмарка, даже с Принцом Евгением, он советовал подождать готовности Тирпица и выйти в море уже двумя кораблями. Какой-то супер необходимости выхода в море Бисмарка не было... Такого же мнения придерживался и Гитлер... Но Редер надавил на Лютьенса и тот, как старый вояка, не посмел перечить и поддержал Редера... В итоге Гитлера они уломали... Так что вина на гибели Бисмарка целиком и полностью лежит на этом "стратеге"...

[Qebedo]

Shurkec

Quote

Значит по вашему корабли, стоящие в гавани имеют преимущество перед маневрирующими в открытом море кораблями противника???

Еще какое. Пальцы загибайте, г-н знаток:
1. Береговая артиллерия;
2. Авиация наземного базирования;
3. Знакомый фарватер;
Хватит?
Вообще, если бы адмиралы были с Вами согласны, история была бы полна успешными атаками на гавани... Слава богу, все СОВСЕМ НАОБОРОТ.
Shurkec

Quote

Не пишите ерунду... Немцы бы не смогли, немцы бы не сумели... Откуда столько пренебрежения к немцам?

ОТКУДА СТОЛЬКО ПОДГОТОВЛЕННЫХ КАДРОВ? Ну не ленитесь думать-то... У Германии СВОЙ флот в несколько разменьше французского... Одних МАТРОСОВ сколько надо найти и подготовить? А в 1942 в Тулоне уже НЕ БЫЛО ВАРИАНТОВ - либо хватать "железо" и гноить его в порту, либо оно в виде флота присоединится к союзникам...

Quote

Когда хотели - тогда и получалось...

В вопросе оценки операции на Крите давайте я тоже не Вам буду верить, а Гитлеру и командованию, которые после нее поставили на парашютистах НАДОЛГО БОЛЬШОЙ КРЕСТ. Обкрупных операциях вообще было позабыто. До самого конца войны их использовали лишь в качестве "элитной затычки" на фронте. Будем спорить? Открывайте ветку про ВДВ.

Quote

Мне все равно, кому вы верите... Трусы и неудачники среди немцев вам милее, это я уже понял...

То есть, Вы настаиваете - Вы понимаете в вопросах ВМФ больше адмирала? И причем тут вопрос о "Бисмарке" - речь шла о "прорыве" через Ла-Манш. Не перескакивайте с одного на другое: мне и так трудно с Вами беседовать, ибо Вы быстро забываете о том, что "не получилось доказать", и выдаете следующий "тезис"...

[Shurkec]

Atkins

Quote

Еще какое. Пальцы загибайте, г-н знаток:
1. Береговая артиллерия;
2. Авиация наземного базирования;
3. Знакомый фарватер;
Хватит?
Вообще, если бы адмиралы были с Вами согласны, история была бы полна успешными атаками на гавани... Слава богу, все СОВСЕМ НАОБОРОТ.

Я плачу... уважаемый, уж если по-вашему стоящие в гавани корабли имеют преимущество, то как же это англичане напали на них?
Вот вам специально выдержки об этом бое:

Quote

Поскольку крупные французские корабли в Мерс-эль-Кебире стояли пришвартованными к пирсу кормой в сторону моря, а носом к берегу. Сомервилл решил использовать и фактор внезапности.

Это вам к вопросу о маневре в гавани... По вашему линкор можно в течение 5 мин привести в боеготовое состояние?

Quote

В 10.50 "Фоксхаунд" поднял сигнал о том, что в случае непринятия условий ультиматума адмирал Сомервилл не даст французским кораблям покинуть гавань. И в подтверждении этого английские гидросамолеты в 12.30 сбросили на главном фарватере несколько магнитных мин.

Это вам к вопросу о форватере...
To view the link Register
Атаки на укрепленные гавани редко бывают успешными, тут я согласен... А эта была успешной потому что был нанесен подлый удар в спину... На такое не способна больше ни одна нация, только англичане... А когда им начали достойно отвечать - трусливо ретировались...

Quote

ОТКУДА СТОЛЬКО ПОДГОТОВЛЕННЫХ КАДРОВ? Ну не ленитесь думать-то...

Я вам еще раз отвечаю - не надо думать что вы умнее других... Кадры нашлись бы, был бы флот... К тому же почему вы считаете что все французы так же как и вы ненавидели немцев и любили англичан? не надо заблуждаться, на стороне немцев воевало не меньше французов, чем против них...

Quote

В вопросе оценки операции на Крите давайте я тоже не Вам буду верить, а Гитлеру и командованию, которые после нее поставили на парашютистах НАДОЛГО БОЛЬШОЙ КРЕСТ.

Вы уж идите до конца... Вы же не так давно Гитлера идиотом называли... Значит когда вам выгодно - Гитлер идиот, когда невыгодно - Гитлер мудрейший стратег... Гитлер тоже ошибался... У ВДВ не было ни одной невыполненной операции, просто были большие (относительно) потери на Крите... Все абсолютно задачи выполнялись... Не вижу смысла открывать новую ветку чтобы объяснять вам очевидные вещи...

Quote

И причем тут вопрос о "Бисмарке"

Как причем? Мы с него начали... Я просто пытаюсь проанализировать причины такой глупой потери этого корабля... А прорыв через Ла-Манш успешная операция - кто спорит? Что я должен доказать?

[Berg]

Вот откопал первую "победу" британского флота, о которой вроде не упоминали :

Большого успеха достигла 17 сентября 1939 года лодка U-29 (капитан Шухард), атаковавшая трехторпедным залпом авианосец ?Корейджес?. Для английского адмиралтейства потеря корабля такого класса и 500 человек команды была большим ударом.

А это краткое описание, свидетельствующее об уровне подготовки :

Если потеря в первый же месяц войны авианосца стала для англичан очень чувствительным ударом, то событие, произошедшее в ночь с 13 на 14 октября 1939 года, было уже нокдауном. Планированием операции руководил лично адмирал Карл Дениц. На первый взгляд стоянка кораблей королевского флота в Скапа-Флоу казалась совершенно неприступной, во всяком случае, с моря. Здесь были сильные и коварные течения. А подходы к базе круглосуточно охранялись сторожевиками, прикрывались специальными противолодочными сетями, бонными заграждениями, затопленными судами. И тем не менее благодаря подробным аэрофотоснимкам района и данным, полученным с других подлодок, одну лазейку немцам отыскать все же удалось.
Ответственная миссия была возложена на лодку U-47 и ее удачливого командира Гюнтера Прина. В ночь на 14 октября эта лодка, пройдя узкий пролив, прокралась через случайно оставленное открытым бонное заграждение и таким образом оказалась на главном рейде вражеской базы. Прин совершил две торпедные атаки в надводном положении по двум английским кораблям, стоявшим на якорях. На линкоре Royal Oak, модернизированном ветеране Первой мировой войны водоизмещением 27 500 тонн, произошел сильный взрыв, и он затонул вместе с 833 членами экипажа, погиб также находящийся на его борту адмирал Блэнгроув. Англичане оказались застигнутыми врасплох, они решили, что базу атаковали немецкие бомбардировщики, и открыли огонь в воздух, так что U-47 благополучно избежала возмездия. Вернувшегося в Германию Прина встречали как героя и наградили Рыцарским крестом с дубовыми листьями. Его личная эмблема ?Бык Скапа-Флоу? после его гибели стала эмблемой 7-й флотилии.

[Qebedo]

Shurkec

Quote

Я плачу... уважаемый, уж если по-вашему стоящие в гавани корабли имеют преимущество, то как же это англичане напали на них?

А вы не плачьте. Я второй раз повторяю: если бы все было "по-Вашему" история была бы завалена нападениями на гавани...
1. Какое ВНЕЗАПНОЕ НАПАДЕНИЕ, если перед ним были ПЕРЕГОВОРЫ? Или они умудрились их провести за 5 минут? У французов был ВАГОН времени на подготовку. Вы сами свою ссылку-то читали???
"Часы, прошедшие с момента появления английского эсминца в гавани Мерс-эль-Кебира, не прошли для французов даром. Все корабли развели пары, экипажи разошлись по боевым постам. Начавшиеся было разоружаться береговые батареи находились теперь в готовности открыть огонь. На аэродромах стояли, прогревая моторы для старта 42 истребителя. Все корабли в Оране были готовы выйти в море, а 4 подлодки только ждали приказа, чтобы образовать барьер между мысами Ангуиль и Фалкон. Тральщики уже тралили фарватер от английских мин. Всем французским силам на Средиземном море была объявлена тревога, 3-я эскадра и Тулоне из четырёх тяжелых крейсеров и 12 эсминцев и шесть крейсеров и Алжире получили приказ выйти в море готовыми к бою и поспешить на соединение с адмиралом Женсулем, о чем тот должен был предупредить англичан".
То есть, у французов были ВСЕ ШАНСЫ устроить показательную демонстрацию триумфа своего флота...

Quote

Это вам к вопросу о форватере...

Я не понял - чем сброс мин на ФРАНЦУЗСКИЙ фарватер мог ОБЛЕГЧИТЬ атаку АНГЛИЧАНАМ?

Quote

эта была успешной потому что был нанесен подлый удар в спину...

А в чем ПОДЛОСТЬ-то? И что это за военная и политическая категория: "подло"? И если Вы не прекратите использовать такие "епитеты", я просто буду Ваши посты игнорировать. В конце концов, я хочу обсуждать тему предметно, а не "емоционально".

Quote

На такое не способна больше ни одна нация, только англичане...

Шли бы Вы с такими... "сентенциями"... в другую ветку. Повоцируете попросту, что ли? См. выше - перестану отвечать.

И вообще: какие претензии к Мерс-эль-Кебиру как к ВОЕННОЙ ОПЕРАЦИИ ФЛОТА?

Quote

Я вам еще раз отвечаю - не надо думать что вы умнее других... Кадры нашлись бы, был бы флот...

1. Это как раз Вы хотите быть умнее других - Рёдера, Гитлера, Геринга, Дёница... Они этого не делали - Вас, видимо, не спросили.
2. Я поклонник фактов. Сколько времени нужно, чтобы обучить одного МАТРОСА или МОРСКОГО ОФИЦЕРА? Достаточно ли было свободных кадров в кригсмарине? В торговом флоте? ФАКТЫ не приведете?

Quote

К тому же почему вы считаете что все французы так же как и вы ненавидели немцев и любили англичан

То есть, они что, перешли бы на службу в кригсмарине? А кто им мешал это делать после капитуляции? Вообще, ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА - завязывайте с "фантазиями", не отрывайтесь далеко от реальности...

Quote

Не вижу смысла открывать новую ветку чтобы объяснять вам очевидные вещи...

Не вы ли тут ратовали за ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ высказывания своего мнения? Или сомневаетесь, что сможете доказать? По Криту ОБЕЩАЮ Вам "предметный разговор": литературы достаточно.

Quote

А прорыв через Ла-Манш успешная операция - кто спорит? Что я должен доказать?

Что Вы в этом разбираетесь лучше Рёдера. Пока такого впечатления не возникает.

[Berg]

Shurkec

Quote

Ага, не собирались... Просто так приплыли, постреляли, убили при этом несколько сот французов, сильно повредили французские корабли, которые кстати не были готовы к бою... Т.е. просто пошутили?

Действия англичан против французского флота

После капитуляции Франции соотношение морских сил на Средиземном море изменилось в пользу государств оси. Английский флот, правда, не уступал итальянскому в крупных кораблях и мог даже превосходить его в этом за счет пополнения из баз метрополии. Однако такое положение могло резко измениться, если бы французский флот или значительная его часть попала к немцам. Английское правительство не удовлетворяли заверения Петэна и Лаваля в том, что флот Франции не будет передан противнику, и оно стало предпринимать меры для захвата французского флота., а в случае невозможности ? уничтожения его. 3 июля 1940 г. все находившиеся в английских базах французские корабли захватили вооруженные отряды.

Одновременно Гибралтарский отряд кораблей (отряд ?Н?) напал с этой же целью на французскую базу близ Орана Мерс-эль-Кебир (операция ?Катапульта?). В момент нападения в базе находились 2 старых линкора, 2 линейных крейсера, авиатранспорт, несколько эсминцев и вспомогательных судов. Оборона Мерс-эль-Кебира была слабой: по крупным кораблям могла вести огонь лишь одна четырехорудийная 152-мм батарея, вход в гавань защищали несколько слабых батарей 102?120-мм калибра и прикрывали боны и минное заграждение против подводных лодок и катеров. Корабли находились в небольшой гавани размером менее одной квадратной мили и не имели условий для маневра и рассредоточения. Команды их, деморализованные поражением Франции, были почти небоеспособны.

Вся несложная система обороны Мерс-эль-Кебира, диспозиция в нем кораблей и моральное состояние их экипажей были хорошо известны английскому командованию, поэтому операция не потребовала от него длительной подготовки. В состав отряда ?Н? были включены линкоры ?Вэлиант? и ?Резолюшн?, линейный крейсер ?Худ?, авианосец ?Арк Ройял?, 2 легких крейсера и 11 эсминцев. Чтобы предотвратить неожиданный выход французского флота, авианосные самолеты поставили у базы банку из 5 мин. После отказа французского командующего адмирала Жансуль либо разоружить и сдать флот, либо увести его в Америку английские корабли с дистанции 86 каб. открыли артиллерийский огонь, который корректировали авианосные [137] самолеты. Пеленг стрельбы был избран с таким расчетом, чтобы высокие стены форта Мерс-эль-Кебир мешали французам наблюдать за английскими кораблями и падением своих снарядов. Кроме того, стоявшие близко один от другого французские линкоры на этом пеленге створились и не могли вести огонь всей артиллерией. Довольно точный огонь по английскому отряду вела береговая батарея, но ввиду своей слабости она не могла причинить серьезных повреждений тяжелым кораблям, а легкие вышли из-под ее обстрела. Находившаяся на ближайших аэродромах французская авиация не приняла участия в отражения нападения. Не было организовано и взаимодействие между кораблями и береговыми батареями, поэтому эффективность огня последних равнялась почти нулю. Англичане потопили линкор ?Бретань? и эсминец. Линкор ?Прованс?, линейный крейсер ?Дюнкерк? и авиатранспорт получили тяжелые повреждения. Только одному линейному [138] крейсеру ?Страсбург? и 5 эсминцам, несмотря на атаки английских самолетов-торпедоносцев, удалось прорваться в Тулон. Французские зенитные батареи сбили 5 английских самолетов.

Таким образом, в базах Южной Англии, в Александрии, Мерс-эль-Кебире и Дакаре, на который они напали 8 июля 1940 г., англичане захватили 3 линкора, 8 крейсеров, 8 эсминцев, несколько подводных лодок и более 200 малых кораблей. 3 линкора были выведены из строя. Французское командование не ожидало нападения на свои базы и не готовилось к его отражению. В ходе переговоров с англичанами оно заботилось прежде всего о подготовке своих кораблей к прорыву в базы Франции, а не к бою с английским флотом. Генерал де Голль, выступая по лондонскому радио, заявил, что ?французские корабли уничтожены не в честном бою?{177}.

При уничтожении французских кораблей в Мерс-эль-Кебире главный удар по ним наносила корабельная артиллерия; авиация обеспечивала закупорку выхода из базы минами и корректировку артиллерийского огня. При выходе кораблей из базы авиация имела задачу атаками снизить их скорость хода и тем обеспечить уничтожение их линейными силами. Обращает внимание избранный пеленг стрельбы, сводивший почти на нет возможности французской корабельной артиллерии. Однако при выборе этой позиции стрельбы не учитывалась вероятность прорыва кораблей противника из базы. Расчет на запугивание противника демонстративной постановкой пяти мин на выходе из базы не оправдался.