Community Imperial: Катынское дело - Сообщество Империал


Денис

Катынское дело

Польский вопрос...
Theme created: 19 May 2007, 13:15 · Author: Денис

 87 346
  • 57 Pages
  • First
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Last »
 1 
 Александр Попов
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 27 February 2015, 14:39

Imp

Спойлер (раскрыть)
     Qebedo
    • Imp
    Imperial
    Квартирмейстер

    Date: 17 April 2010, 09:27

    MastaA 16 Апр 2010 (22:53):

    В Медном немцы были 4 дня, в месте массовых захоронений - 2 недели минимум. Возможность была.

    Возможность была - поляков там не было. Или они их из Польши привезли?

    MastaA 16 Апр 2010 (22:53):

    Берия сообщал, что Наркоматом внутренних дел путем фильтрации были отобраны 24 бывших польских офицера для дивизии

    А Андерс просил офицеров, которых знал лично, и о которых имел сведения, что они в Осташковском лагере. Их ему не "выдали".

    У Вас любопытная "игра в силлогизмы". Раз где-то были офицеры, которых не расстреляли, значит, офицеров не могли расстреливать в принципе... Ясно, к чему Вы ведете - раз были живые поляки, значит, их не могли расстреливать в принципе... Но вот неувязка - в Гулаге были живые заключенные, но это не значит, что их не расстреливали в принципе. Так что "пирамидка" не складывается.
    И потому Вам и всем, кто пытается искусственно возбудить вопрос, не стоит забывать одну простую вещь - любое усложнение теории влечет за собой рост ее недоказуемости... Это как с всемирным жидо-масонским заговором - "доказательств" найдены тонны, но никак не удается доказать главное - что он существует.


    Сообщение автоматически склеено в 1271486314

    Один пример Вашей... нелогичности. Вы так сильно ищете логику в действиях НКВД, а немцев держите за полных идиотов - они не догадались убить поляков советскими пулями, а потом стали раздувать скандал...
    Вы уверены, что национальность так сильно влияет на интеллект?
       MastaA
      • Imp
      Imperial
      44-й центурион

      Date: 17 April 2010, 09:59

      Кроме того, если в 40-е годы массовое уничтожение такими методами не характерно для СССР (депортации, ГУЛАГ - это завсегда), то для национал-социалистической Германии вполне...

      Вспоминаем "операцию Танненберг" и "акцию по интеллигенции в Померании".

      из вики по Таннебергу

      Quote

      First, in August 1939 about 2,000 activists of Polish minority organisations in Germany were arrested and murdered. The second part of the action began on September 1, 1939, and ended in October, resulting in at least 20,000 deaths in 760 mass executions by special units or Einsatzgruppen with some help from regular Wehrmacht units. In addition, a special formation was created from the German minority living in Poland called Selbstschutz, whose members had trained in Germany before the war in diversion and guerilla fighting. The formation was responsible for many massacres and due to its bad reputation was dissolved by Nazi authorities after the September Campaign.

      Итак, в августе 39 2000 участников польских организаций на территории Германии арестованы и убиты (оставим на совести автора статьи), вторая часть планна осуществляется уже во время сентябрьской кампании и приводит к "не менее чем 20000 смертей в 760 местах массовых расстрелов Айнзатцгруппами с небольшой помощью регулярных частей Вермахта.
      Кого же стреляли?

      Quote

      Operation Tannenberg (German: Unternehmen Tannenberg) was the codename for one of the extermination actions directed at the Polish people during World War II, part of the Generalplan Ost. Conscription lists (Sonderfahndungsbuch Polen), prepared by Germans already before the war, identified more than 61,000 members of Polish elites: activists, intelligentsia, scholars, actors, former officers, and others, who were to be interned or shot. Members of the German minority living in Poland assisted in preparing the lists.


      Были составлены списки той же польской элиты на более чем 61 тысячу человек, еще до войны: политические деятели, интеллигенция, ученые, актеры, бывшие офицеры и другие...

      Что у нас по "акции по интеллигенции в Померании"?

      Quote

      Between the fall of 1939 and spring of 1940, in the "Intelligenzakition" and other actions, Nazis killed around 60,000 Polish intellectuals and others.[10] The main site of these murders were the forests around Wielka Piasnica.

      Между осенью 39г. и весной 1940 года во время осуществления "акции по интеллигенции" и др. акций, нацисты убили около 60.000* польских интеллектуалов (элиту?) и других. Основным местом убийств были леса около Wielka Piasnica
      *Maria Wardzyńska "Był rok 1939 Operacja niemieckiej policji bezpieczeństwa w Polsce. Intelligenzaktion" IPN Instytut Pamięci Narodowej, 2009

      На какой основе? На оснвое того же списка "врагов Рейха", который был составлен еще до войны в Германии с помощью польских немцев.

      To view the link Register
      Здесь пишут о других расстрелах польского населения, даже не элиты. На каких частях статьи советую остановиться:
      1. Chapter One: The Deliberate Murder of the Civil Population During the Military Operations
      2. The Massacre of Poles in Bydgoszcz
      3. Mass Slaughters and Executions Under the Occupation (там идет инфа по отдельным регионам Польши)


      Что мы видим? Рейх осуществлял целенаправленную политику с 39 года по уничтожению элиты Польши как "врагов Рейха", события 41 года укладываются в рамки прежней политики.

      Для СССР такой массовый расстрел элиты, "врагов советского строя" не характерен. Гораздо проще депортировать или осудить на 10 лет ИТЛ, где осужденный будет работать на благо советской Родины и может умереть от тяжелых условий (труда и жизни). Тем более, повторюсь, на основе каких списков проводился отбор пленных, которые досижиали свое в лагерях, а потом воевали в армии Андерса или Польском II корпусе (ведь не все сразу согласились сотрудничать, то есть, и среди "лагерников" был определенный раскол), а кого то сразу в расход? Должна была быть проведена определенная подготовительная работа. У нацистов она зафиксирована, где аналогичная работа или как ее результат - списки у НКВД?

      Сообщение автоматически склеено в 1271488383

      Atkins

      Quote

      Возможность была - поляков там не было. Или они их из Польши привезли?

      Ну, так значит, поляков в Медном точно не было?

      Тогда почему у нас такая ветка дискуссии

      Quote

       

      Quote

      Цитата ( MastaA 16 Апр 2010, в 16:40 написал(а): )
      Значит, по Медному вопрос снят? Отлично.


      Не снят. Именно там - массовые захоронения поляков, которых не могли убить немцы. То есть, убили их сотрудники НКВД - не англичане же.

      Мне одному кажется, что где-то есть противоречия?

      Quote

      У Вас любопытная "игра в силлогизмы". Раз где-то были офицеры, которых не расстреляли, значит, офицеров не могли расстреливать в принципе... Ясно, к чему Вы ведете - раз были живые поляки, значит, их не могли расстреливать в принципе... Но вот неувязка - в Гулаге были живые заключенные, но это не значит, что их не расстреливали в принципе. Так что "пирамидка" не складывается.

      Зачем? Я как раз этого не утверждал, не надо мне приписывать слова, которые я не говорил. Отсылаю к моему первоу сообщению в теме, где я четко обозначил свою позицию, насчет того, кто кого расстреливал.
      Я просто считаю не логичным осуществлять столь массовый расстрел НКВД, а через несколько месяцев начинать формировать дивизию. Ведь очень трудно рассчитывать на лояльность поляков, каким-либо образом узнавших о таких расстрелах, не правда ли?

      Quote

      дин пример Вашей... нелогичности. Вы так сильно ищете логику в действиях НКВД, а немцев держите за полных идиотов - они не догадались убить поляков советскими пулями, а потом стали раздувать скандал...
      Вы уверены, что национальность так сильно влияет на интеллект?


      Ну почему же, где я говорю, что немцы действовали не логично?
      Расстрел в Катыни был осуществлен в 41 году. Рейх давит на СССР, все зашибись, особо скрывать нечего, ибо победителей не судят за неимением чужих "прокуроров". Скрывать то особо не перед кем, все равно будет установлен "правильный порядок". В 43 году обстановка на фронтах явно изменилась и не в пользу Германии, и тут кого-то осеняет просто гениальнйшая мысль восстановить против СССР общественное мнение союзников. Да и отличный козырь при проведении сепаратных переговоров с Англией и США...
      Вспомним, какое значение придавали лично Гитлер и Геббельс результатам комисси 43-го года.
      Так что все логично у немцев. Все.

      Да и что все прицепились к патронам... Это не самая слабая часть . ЗЛОТЫЕ, противоречия инструкциям по расстрелам, ляпы в "версии 1940" насчет существования троек ОГПУ-НКВД, котоыре ов внесудебном поярдке якобы решали судьбу пленных, но которые были уже упразденны в 38...
      Ляпов полным полно, ляпов в мелких деталях, но "дьявол кроется в деталях"...
      А о них можно говорить очень долго.
         Qebedo
        • Imp
        Imperial
        Квартирмейстер

        Date: 17 April 2010, 10:16

        MastaA

        MastaA 17 Апр 2010 (10:59):

        Для СССР такой массовый расстрел элиты, "врагов советского строя" не характерен.

        Неверно. Я снова пишу - Осташковский лагерь. Убивали - значит "было характерно". Потому что убивали.

        MastaA 17 Апр 2010 (10:59):

        Мне одному кажется, что где-то есть противоречия?

        А подумать? Захоронения 1940 года в Медном не испарились и в 1941, не так ли? Их в 1990-е раскопали - долежали. А вот немцы никого не могли там захоронить - поляки были в Осташкове, в котором немцев не было.
        Вы что не понимаете? Что убивали в Осташковском лагере, а хоронить везли в Медное? Об этом написано в любой публикации и о Медном, и об Осташкове. Читали?

        MastaA 17 Апр 2010 (10:59):

        Ведь очень трудно рассчитывать на лояльность поляков, каким-либо образом узнавших о таких расстрелах, не правда ли?

        Вот именно поэтому армия Андерса не попала на советский фронт. Что смущает-то?

        Сообщение автоматически склеено в 1271489012

        MastaA 17 Апр 2010 (10:59):

        Вспомним, какое значение придавали лично Гитлер и Геббельс результатам комисси 43-го года.

        Но на немецкие пули никто не обратил внимания... Нет, Вы точно их за идиотов держите.
           MastaA
          • Imp
          Imperial
          44-й центурион

          Date: 17 April 2010, 10:58

          Quote

          Вы что не понимаете? Что убивали в Осташковском лагере, а хоронить везли в Медное? Об этом написано в любой публикации и о Медном, и об Осташкове. Читали?


          Вопрос, зачем убивать в Осташково, а везти хоронить в Медное, крату смотрели? Это же через пол-области везти трупы -)
          И где тогда сопроводительные документы на перевозку -)) и кто убивал на основании чего? И вообще, убивали ли? =)

          На территории Осташковского лагеря действовало Особое совещание, орган внесудебной расправы. Но ОСобое совещание вплоть до ноября 1941 года вообще не выносило смертных приговоров. Это было не в их компетенции =)))

          А насчет Медного предоставлю слово В.Н. Шведу

          Spoiler (expand)

          Полный вариант на To view the link Register

          Quote

          Но на немецкие пули никто не обратил внимания... Нет, Вы точно их за идиотов держите.

          Почему? Обратили внимание. Но в 43 году "девочку ужинали и танцевали немцы"... А комиссия Бурденко тоже установила, что пули то немецкие. И пока возражений по этому нет.

          Quote

          Вот именно поэтому армия Андерса не попала на советский фронт. Что смущает-то?


          18 марта 1942 г. советское правительство согласилось на предложение польской стороны, поддержанное Великобританией, о выводе польских частей через Иран на Ближний Восток для дальнейшего формирования на основе снабжения их западными союзниками. В течение 1942 г. из СССР на Ближний Восток выехало 115 000 польских военнослужащих и 37 000 членов их семей.
          Предложение со стороны поляков!

          в 43 году начинается формирование Войска Польского, которое и воевало на Восточном фронте. Среди прочего, 1-я пехотная дивизия Войска Польского участовала в штурме Берлина. так что не вижу противоречия. А комиссией 43-года был достигнут результат - разрыв дип. отношений СССР и польского правительства в изгнании. Немцы добились поставленной цели, пусть не всей.

          Quote

          Об этом написано в любой публикации и о Медном, и об Осташкове.


          Ой ли... с трудами историков, ратующих за "версию 1940" я ознакомлен, а читали ли Вы Мухина, Шведа как минимум? Пока их аргументы еще не оспорили. Но и существование их трудов уже показывает, что не существует единого мнения. Вах, прям каламбурчик

          Сообщение автоматически склеено в 1271492755

          Ну и это, я не собираюсь доказывать, что "оппонент дундук". Это так, обмен мнениями. Потому что тем же дундуком могу сейчас быть и я =)
          Окончательный ответ может дать только опубликование всех архивов по Катыни и польским офицерам, что пока наши дражайшие власти не торопятся делать.

          Просто мне интересно выслушать доводы "другой стороны", поскольку в след. понедельник будет круглый стол, где так же будет обсуждаться вопрос по Катыни. Так сказать, тренировка-)
             Qebedo
            • Imp
            Imperial
            Квартирмейстер

            Date: 17 April 2010, 11:26

            MastaA 17 Апр 2010 (11:58):

            Вопрос, зачем убивать в Осташково, а везти хоронить в Медное, крату смотрели? Это же через пол-области везти трупы -)

            Понимаете, вопросы можно задавать кучами. Но в Медном хоронили убитых заключенных Осташковского лагеря. Немцев в Осташкове не было, а поляков не было в Медном. А остальное - манипуляции с воздухом.

            MastaA 17 Апр 2010 (11:58):

            Предложение со стороны поляков!

            Последовательность событий не путайте. "Антисоветскую" армию Андерса не снабжали в достаточном количестве амуницией и продовольствием. Посему и возник план вывести их в Иран и снабжать из британских запасов.

            MastaA 17 Апр 2010 (11:58):

            о и существование их трудов уже показывает, что не существует единого мнения.

            Оно лишь доказывает, что всегда очень не хочется признавать собственные ошибки.
               MastaA
              • Imp
              Imperial
              44-й центурион

              Date: 17 April 2010, 11:45

              Atkins

              Quote

              Но в Медном хоронили убитых заключенных Осташковского лагеря.


              Опять же, привел часть работы, где говорится о сомнительности того, что хоронили именно из Осташковского лагеря. И нет ответа, каким образом Особое совещание превысило свои полномочия, расстреляв "врагов народа", а не отослав их в ИТЛ. И в той же работе Шведа подвергается сомнению, что в Медном лежат поляки. Если бы внимательно прочли, то признается 250 с хвостиком поляков, остальные - дело темное. Не 3500...

              Quote

              Последовательность событий не путайте. "Антисоветскую" армию Андерса не снабжали в достаточном количестве амуницией и продовольствием. Посему и возник план вывести их в Иран и снабжать из британских запасов.

              Опять же, разница между "не хотели" и "не могли" в условиях 41-42 гг очень важна. И это не отменяет существования Воинства Польского.

              Quote

              Оно лишь доказывает, что всегда очень не хочется признавать собственные ошибки.


              действительно, совершенно правы. Только работы Шведа и Мухина 2000 х годов =) это не советские авторы.
              А крах "версии 1940" больно отзовется по репутации ряда российских историков. Да и не забываем о современном законодательстве ПОльши. даже если и появится желание у поляков оспорить версию 1940, они загремят по полной =). Так что лучше либо придерживаться линии партии либо молчать в тряпочку
                 dmitrij80
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 17 April 2010, 11:58

                Atkins

                Quote

                Один пример Вашей... нелогичности. Вы так сильно ищете логику в действиях НКВД, а немцев держите за полных идиотов - они не догадались убить поляков советскими пулями, а потом стали раздувать скандал...
                Вы уверены, что национальность так сильно влияет на интеллект?

                Немцы как раз настаивли на том, что поляки убиты в 1940 году, даже месяц установили, март. И именно немецкими пулями. Та же версия была и у Яковлева с Горбачёвым. И о каком скандале вообще речь?
                   Qebedo
                  • Imp
                  Imperial
                  Квартирмейстер

                  Date: 17 April 2010, 12:20

                  MastaA 17 Апр 2010 (12:45):

                  И в той же работе Шведа подвергается сомнению, что в Медном лежат поляки.

                  И польскую фуражку, которую по Би-би-си показывали, подкинули... Если постараетесь - найдете ее фото в Инете.

                  MastaA 17 Апр 2010 (12:45):

                  Если бы внимательно прочли, то признается 250 с хвостиком поляков, остальные - дело темное. Не 3500...

                  Ага, у них на лбу не вырезано "поляк" - значит, "дело темное"...

                  MastaA 17 Апр 2010 (12:45):

                  Опять же, разница между "не хотели" и "не могли" в условиях 41-42 гг очень важна. И это не отменяет существования Воинства Польского.

                  "Не могли", может быть, достать еду. А вот польских офицеров, которых лично знал Андерс - "не хотели"...

                  dmitrij80 17 Апр 2010 (12:58):

                  Только работы Шведа и Мухина 2000 х годов =) это не советские авторы.

                  И зря. Советские авторы даже когда врали, делали это "по зааконам исторической науки". А нынешние историки-любители-дилетанты... они многих вещей просто не знают.

                  dmitrij80 17 Апр 2010 (12:58):

                  Немцы как раз настаивли на том, что поляки убиты в 1940 году, даже месяц установили, март. И именно немецкими пулями.

                  Угу, Вы тоже уверены, что немцы - идиоты. надеялись убедить весь мир, что немецкие пули - "это ничаво" © Вас уже много...
                     dmitrij80
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 17 April 2010, 12:25

                    Atkins

                    Quote

                    Угу, Вы тоже уверены, что немцы - идиоты. надеялись убедить весь мир, что немецкие пули - "это ничаво" © Вас уже много...

                    Ну выходит, что немецкая машина дола сбой. Ну если бы не были идиотами то стреляли бы из советского оружия. Больше шансов, что в это поверят. Просто делалось немцами всё на скорую руку.
                       Qebedo
                      • Imp
                      Imperial
                      Квартирмейстер

                      Date: 17 April 2010, 12:33

                      dmitrij80 17 Апр 2010 (13:25):

                      Ну если бы не были идиотами то стреляли бы из советского оружия. Больше шансов, что в это поверят.

                      Вот-вот, легче, конечно, признать немцев идиотами. Геббельс - дурак, курит табак...
                        • 57 Pages
                        • First
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • Last »
                        Translate a Page
                        Use one of the social networks to log in
                        [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                        Community ImperialИсторические Форумы История Двадцатого Века История России Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 15:32 · Mirrors: Org, Ru · Counters