[Александрович]

Хотя догадываюсь к чему это может привести, решил рискнуть.
Пантеры в списке нет. По всем показателям это тяжелый танк.
Необходимую информацию можно подчеркнуть здесь: To view the link Register
Если потребуется выложу доп. материал.

Сообщение автоматически склеено в 1251182529

Маленькое дополнение: большая часть машин пережила модернизации, в ходе войны. Поэтому лчше всего их анеализировать в динамике.

[Гуманист]

bricklayer, танковый недосимулятор - гениальный пример.

[bricklayer]

Austerlitz

bricklayer, танковый недосимулятор - гениальный пример.

В фильме не симулятор, а реальный танк. И то, с чем столкнулся Моран, есть и в сборнике воспоминаний наших танкистов "Я дрался на Т-34": "Особое положение механика-водителя в «тридцатьчетверке» было обусловлено сравнительно сложным управлением, требующим опыта и физической силы. В наибольшей степени это относилось к танкам Т-34 первой половины войны, на которых стояла четырехскоростная коробка передач, требовавшая перемещения шестерен друг относительно друга с введением в зацепление нужной пары шестерен ведущего и ведомого валов. Смена скоростей в такой коробке была очень сложной и требовала большой физической силы. Вспоминает А. В. Марьевский: «Рычаг переключения скоростей одной рукой не включишь, приходилось помогать себе коленкой»....«Тридцатьчетверки» с четырехскоростной коробкой передач требовали очень хорошей выучки механиков-водителей. «Если механик-водитель не натренированный, то он может вместо первой передачи воткнуть четвертую, потому что она тоже назад, или вместо второй — третью, что приведет к поломке КПП. Нужно навык переключения довести до автоматизма, чтобы мог с закрытыми глазами переключать», — вспоминает А. В. Боднарь."
И что характерно, в оценке трансмиссии Т-34 (и 4-х скоростной КПП в частности), сделанной нашими специалистами в 1942 году повторяются выводы, сделанные американцами, только более подробно расписанные: "Коробка перемены передач проста по конструкции, в изготовлении, в сборке и в ремонте. Однако простота эта куплена дорогой ценой. Коробка перемены передач сложна в управлении, не позволяет рационально использовать мощность двигателя и ухудшает боевые качества танка.
Четыре скорости вперед, которые дает коробка, явно не достаточны для получения быстрого разгона среднего танка. Переход на низшую передачу неизбежно связан с большим снижением скорости машины.
Каждое переключение передач требует перемещения больших по размеру шестерен в плоскости перпендикулярной плоскости движения кулисы, на расстоянии более 3-х метров от нее.
Даже при наличии кулисы, установленной непосредственно на коробке, переключение больших по размеру шестерен, обладающих большим приведенным к ним моментом инерции, трудно и требует осторожности и внимания со стороны водителя. Трудности эти усугубляются наличием сложного привода, вытягиванием и провисанием тяг привода, заеданием тяг и вертикальных валиков.
Необходимость отжимать при каждом переключении ручку стопорного механизма и особой защелкой закреплять ее при движении назад еще более обременяет водителя."To view the link Register

[PzVIE]

После провозглашения очередной российской "охоты на ведьм" - (госпрограммы по борьбе с фальсификацией истории) - количественный анализ исторической литературы, псевдоисторических диссертаций (типа, докторской министра культуры...) попал "под плинтус". Хотя, ПИПЕЦ, давно был явно виден - помните когда "заклепочники" попали в изгои русскоязычного интернета?
НИ ОДНОГО участника событий 1939..1945 гг. ЗДЕСЬ НЕТ! и уже НИКОГДА не будет! Спасибо им за нас!
Только, вот, все обсуждения (наподобие ЭТОГО) теперь не более, чем ... более-менее фантастические УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ "диванных стратегов" (разумеется, к их числу отношусь и я!).
Таким образом, СЕГОДНЯ мы имеем не более, чем СПЕКУЛЯЦИИ, тем более далекие от ИСТИНЫ, чем меньше в них ИСЧИСЛИМЫХ критериев "ЛУЧШЕСТИ" - пресловутых "ЗАКЛЕПОК".
***
Как можно ОЦЕНИТЬ одним словом "ЛУЧШЕСТЬ" некоего бронеобъекта, если даже сам термин "средний" не ОПРЕДЕЛЕН?
Не помните? напомню - до 1944 г. в совковой классификации "СРЕДНИМ" считался танк с боевой массой от 20 до... 30 тонн. Т.е. француз В1 сразу вылезал в "тяжелые" со своими 32 тоннами, как и экранированный Т-28... Не плохо, правда?
Зато, в число "СРЕДНИХ" попадал и 21,5-тонный Pz.III J, и 28,5-тонный Т-34/76 обр. 1942 г., который, разумеется, множил ХЕР-манца на "0". А чего, наш-то завсегда ЛУЧШЕ! Только вот какая хреновина, если не "бороться с фальсификацией", а ПОСЧИТАТЬ, то в 1942 г. Т-34/76 превышал по массе соответствующий Pz.III J в 1,326 раза.
Что примечательно, 32-тонный (с уже ИЗМЕНЕННОЙ границей "среднести" до 40 тонн!) Т-34/85 обр. 1944 г. был легче "тяжелой" Пантеры Pz.V A, блин, не поверите, в 1,400 раза.... И что, 1,326 против 1,400 настолько ОГОРОМНАЯ разница?
Разумеется, если по ГОС-заказу надо ТАК считать. А, поскольку, некоторые дебилы не посчитают, что 6 % разницы в "массовых" соотношениях является существенней, и, на этой, насквозь ПРОДАЖНОЙ основе, причислят Пантеру к "СРЕДНИМ" танкам.... то им же хуже!
Они (эти ДЕБИЛЫ!) являются фальсификаторами истории, продажными космополитами, пиндосовскими агентами, т.е. - ВРАГАМИ НАРОДА!

[PzVIE]

В связи с ЧИСТО КАЧЕСТВЕННОЙ оценкой, несомненно. СУБЪЕКТИВНОЙ по определению, позволю себе аналогичную оценку "средних" танков ВМВ.
Собственно говоря, назвать хотя бы один танк "лучшим" без учета "пространственно-временного континуума" можно очень ФРИ-вольно.
Поэтому, в таких рамках, таких "лучших средних" будет несколько.
Компания 1939 г.: в Польше ~ Pz.III F; в Мире = Т-28.
Компания 1940 г.: в Бенилюксе/Франции = Matilda II.
Компания 1941 г.: в СССР = Т-34/76 обр. 1940 г. в Мире = Matilda II.
Компания 1942 г.: в СССР ~ Matilda II.
Компания 1943 г.: в Мире = Pz. V D.
Компания 1944 г.: в Мире = Pz. V G;
Компания 1944 г.: в Мире ~ Т-44.
***
Тем не менее, и это очевидно, такая "односложная" оценка не может быть БЕСУСЛОВНОЙ. Например, в приведённом списке НИКАК не учтена СЕБЕСТОИМОСЬ танков (ну, это, совершенная чушь, сравнивать даже понятие "себестоимость" в СССР и США, например, в 1943 г... В частности, "тридцать тонн уральской стали" на заводе стоили ДЕШЕВЛЕ трех тонн картошки на базаре).
Тем не менее, несколько пояснений.
Прежде всего, примерно к Курской битве понятие "средний" танк вообще потеряло свой смысл. "На сцену" вышли... "ПТ САУ с поворотной башней"... и их лучшие представители - Пантера (прародительница типа) и Светлячок... конечно, никакой Т-34/76 и даже, Т-34/85 "и рядом не стояли" в ЭТОМ качестве... Было ли "это качество" правильным? Не знаю, но все современные "основные" танки, как мне кажется, не более, чем усовершенствованные "Пантеры"... с "картонными" бортами и "дыроколами" в башне...
Еще одно замечание. Если СООТНОШЕНИЕ = картонный борт + дырокол - и было возведено в Абсолют в Пантере, то "черепаха" с дыроколом появилась еще в 1939 г. - Matilda II. Называть этот бронеобъект - ТАНКОМ - тоже натяжка... т.к. из 42-мм ствола не вылетали ОФСы. Т.е. Матильда тоже была... все же "ПТ САУ с поворотной башней"...
***
А что же тогда - "СРЕДНИЙ ТАНК"???
***
Быть может некоторое "среднее" между "маневренным танком" / ПТ САУ / и "танком непосредственной поддержки"...
Тогда, в этом качестве, НАСТОЯЩИМ лучшим "средним" танком ВМВ был ОДНОЗНАЧНО Т-34/76 обр. 1940 г.... но, только в 1941 г! До 1941 его еще не было, а в 1942 Т-34/76 утратил свои ПТушные преимущества... и уже никогда не дотягивал до "средних" значений (на фоне Пантеры, светлячка и Шермана 76). Появление Шермана и Кромвеля со 105мм/95мм гаубицами поставили крест на преимуществах Т-34/76, как взламывателя полевой обороны. А штурмовой "Джамбо" и вовсе обнулил бронирование Т-34 для НПП...
***
Для войны нужны три вещи: деньги, деньги, деньги...
Рациональное применение этой "тройки" позволило "тупым пиндосам" еще во время Второй Мировой войны создать УНИКАЛЬНЫЙ комплекс на базе ПОСРЕДСТВЕННОЙ бронетанковой базе (на Шермане) в составе: ПТ САУ (двух типов); "среднего танка"; танка поддержки (105мм); НПП (Джумбо со 152мм броней!); тяжелой БМП (Кенгуру... ну... Канада, конечно); и огромное количество вспомогательных машин...
вот ЭТО... "сообщество" и было ЛУЧШИМ "средним ТАНКОМ" Второй Мировой войны!
***
ИМХО!

[bricklayer]

PzVIE (19 January 2017, 23:07):

В связи с ЧИСТО КАЧЕСТВЕННОЙ оценкой, несомненно.

А по каким критериям определяется эта оценка?

Цитата

Компания 1944 г.: в Мире ~ Т-44.

Оценка этой машины может быть весьма неоднозначной.Например, 14 июля 1944 г. заместители нач. ГБТУ генералы Афонин и Вершинин направили на имя начальника ГБТУ Федоренко письмо, в котором говорилось: "Танк Т-44 не отвечает требованиям опыта по конструкции корпуса, агрегатов, трансмиссии и компоновки моторной и трансмиссионной групп." (М.Коломиец "Т-44 и другие наследники тридцатьчетверки.", стр. 70) Они считали более целесообразным продолжить работы над Т-34-85М, но было принято решение запустить в производство новый танк (поскольку Т-34-85М испытания не прошел, а Т-44 прошел). Как известно, производство Т-44 было развернуто на заводе №75 в Харькове. И что характерно трудоемкость Т-44 оказалась в 2,5 раза выше, чем Т-34-85 (7945 нормо/часов против 3251 у Т-34-85), качество выпущенных машин настолько низким, что они поступали только в учебные части, дислоцированные вблизи Харькова. Получилось, что новая машина не только не заменили в производстве Т-34, но и вообще не попала в боевые части до конца войны, а после войны выпущенные танки нужно было уже модернизировать по программе УКН.

[Alexix]

PzVIE

Компания 1939 г.: в Польше ~ Pz.III F; в Мире = Т-28.
Компания 1940 г.: в Бенилюксе/Франции = Matilda II.
Компания 1941 г.: в СССР = Т-34/76 обр. 1940 г. в Мире = Matilda II.
Компания 1942 г.: в СССР ~ Matilda II.
Компания 1943 г.: в Мире = Pz. V D.
Компания 1944 г.: в Мире = Pz. V G;
Компания 1944 г.: в Мире ~ Т-44.

Странный перечень. Во-первых на данной ветке форума Т-34 и Т-34-85 исключён как явный фаворит, и предлагается оценить другие средние танки, участвовавшие в боевых действиях. Отсюда можно Т-44, Не участвовавшую в боевых действиях и весьма сырую машину, с массой детских болезней, исключить.
Исключить необходимо и Пантеру, ибо танк массой равной тяжёлым танкам ИС-2 и М-46 никак не может быть включён в список средних танков. Даже несмотря на то что немцы относили Pz.V к средним танкам.
Лично я бы поставил на танк не указанный в выше приведённом списке. Я имею ввиду Шерман-файрфлай.

[PzVIE]

УСЛОВИЯ сравнения танков НЕ БЫЛИ оговорены топикстартером, не так ли?
Тем не менее, в отличие от Вас, я заведомо ПРЕДУПРЕДИЛ свою ОЦЕНКУ: "...СУБЪЕКТИВНОЙ по определению, позволю себе аналогичную оценку "средних" танков ВМВ...".
***
Вы не пробовали сперва читать ВСЁ сообщение целиком, а уж потом цитировать ВЫРВАННУЮ из контекста ЧАСТЬ?
Там ниже, даже ЧИСЛЕННЫЙ аргумент "СРЕДНЕСТИ" танков приведен на основе отношения боевых масс.
***
Традиционно все категоричны до невозможности: "...Исключить необходимо и Пантеру, ибо танк массой равной тяжёлым танкам ИС-2 и М-46 никак не может быть включён в список средних танков...".
***
Да, пожалуйста, давайте "ИСКЛЮЧИМ" из списка все танки, которые "никак не могут быть включены в список средних".
***
ОК.
Вам напомнить как "дрейфовала" верхняя граница отечественной "весовой классификации" (напомню, что до этого "смещения" 30,9-тонный Т-34 обр. 1943 г. тоже должен был быть отнесен к ТЯЖЕЛЫМ танкам). Почему вы этого не делаете?
Вот цитаты из "Боевого устава БТ и МВ Красной Армии" от 1944 г. (или Вы не помните, когда пошел в серию Т-34/85 с ЗиС-С-53)? Разумеется, Вы имеете право на ЛЮБУЮ фантазию (я тоже, не так ли?), но в УСТАВЕ черным по белому написано: "...15. Средние танки. Вес до 30 т... 16. Тяжелые танки. Вес свыше 30 т...". СРЕДНИЙ до ТРИДЦАТИ тонн. А не до 40, не так ли? К какой категории / типу / классу / виду / семейству Вы ЛИЧНО отнесете танк Т-34/76 выпуска 1943 г., боевая масса которого (по "Обозрению отечественной БТТ", А.В.Карпенко, 1996) составляла 30,9 т? Я (по тексту УСТАВА) - к ТЯЖЕЛЫМ. ОК?
Тогда и "Шерман" - ТЯЖЕЛЫЙ. И "Комета" - тяжелая.
***
Такой вариант "по уставу" - лучше? Или вы исповедуете некую иную "весовую классификацию", произвольную? Не возбраняется. Только ОГОВОРИТЕ ее принципы.
Напомню: "...Всякая классификация является результатом некоторого огрубления действительных граней между видами, ибо они всегда условны и относительны...".
***
Но, в этом случае, у Вас своя "относительность", зато у меня своя "условность". Паритет мнений.
Только с небольшим уточнением: я УКАЗАЛ версию ПРИНЦИПА отнесения танков к одной "группе" - соотношение масс, а Вы нет. Если же применить ОЩЕ-принятый критерий ДЕЛЕНИЯ танков на "средние / тяжелые", то, увы, Т-34, М4 и Mk. VIII (А27М) являются ФОРМАЛЬНО - ТЯЖЕЛЫМИ танками.
УПС.
***
Форум - АТАС!

[Dezperado]

PzVIE

К какой категории / типу / классу / виду / семейству Вы ЛИЧНО отнесете танк Т-34/76 выпуска 1943 г.,

В шапке темы написано: Лучший средний танк второй мировой. Кроме СССР. Так что Т-34 и Т-44 выбывают автоматически. Не из-за веса. Из-за условий проведения опроса.

PzVIE

Форум - АТАС!

Спасибо, мы стараемся. Вот, про план "Ост" помним, не то что в остальном мире, где эти сакральные знания уже утрачены.

[alekswarss]

Alexix

Исключить необходимо и Пантеру, ибо танк массой равной тяжёлым танкам ИС-2 и М-46 никак не может быть включён в список средних танков. Даже несмотря на то что немцы относили Pz.V к средним танкам.

Тут кому как нравится. Средним Пантеру считали немцы из-за вооружения. Все остальные, и наши и буружуи, емнип относили Пантеру к тяжёлым танкам. Хотя по массе действительно Пантера весьма сильно выделялась среди собратьев из средних танков. Так что Пантера это скорее всего тяжёлый по массе танк со "средним вооружением". Ни то, ни сё. Танк-истребитель. Поэтому и споры до сих пор, кем же была Пантера- средним или тяжёлым танком.

PzVIE

Тяжелые танки. Вес свыше 30 т..

Всё относительно как вы и заметили. Чёткой границы нет. Всё меняется, всё течёт.
Иначе абсурд получается- заполнили баки горючкой по полной, и он стал тяжёлым. Поездил и стал средним.
Если сравнивать, то примерно что-то равнозначное как по вооружению так и по массе-бронезащите. Идеально если ещё и по предназначению на поле боя сравниваемые объекты похожи. Но кому это нужно?

[Turon]

Не считая СССР - Т-4 конечно. Мощный и удачный танк, особенно последних модификаций.
За ним думаю Матильда на втором месте. Хорошо бронированная, неплохо себя в Африке проявила. А на третье место Т-3.