Монголо-татарское иго очень много изменило в политической и социальной жизни Руси. А может всё-таки это иго дало что-то и положительное для Руси?
|
5
|
Основатель
Монголо-татарское иго очень много изменило в политической и социальной жизни Руси. А может всё-таки это иго дало что-то и положительное для Руси?
Квартирмейстер
Рязань не восстановили - построили на другом месте
Киев "навеки захирел" - был столицей, стал почти деревней, и долго еще был захолустьем
Переяславль (который теперь Хмельницкий)...
Да мало ли мест захирело именно после татар. так что катастрофа - не катастрофа, а след они оставили глубокий...
Киев "навеки захирел" - был столицей, стал почти деревней, и долго еще был захолустьем
Переяславль (который теперь Хмельницкий)...
Да мало ли мест захирело именно после татар. так что катастрофа - не катастрофа, а след они оставили глубокий...
Форумчанин
hjj
Про Хорезм- каюсь. думал об одном, написал другое, моя грубейшая ошибка конечно.
А по существу вопроса скажу, время было такое, война, именно, война тотальная, какую вели монголы подразумевала такое поведение, и грабеж и резню и повальная продажа жителей в рабство. Города, которые Вы перечислили всеже в большинстве были востановлены и им еще повезло. так как монголы были кочевниками-скотоводами городская жизнь их совершенно не привлекала, то вполне с южной Русью могло произойти то, что всерьез планировалось сделать с северным Китаем. А именно полное уничтожение городов, селений, перевод всех земель под пастбища. Не знаю были ли такие планы по поводу Руси, но в Китае такое планировалось и буквально чудом не произошло.
Скажу еще по поводу жестокости в средние века, приведу пример "просвященных" европейцев, достаточно, к примеру, вспомнить эпоху крестовых походов, когда вплотную столкнулись совершенно разные цивилизации (точно такие же разные как русичи и монголы) неприемлимые друг для друга, итог-чудовищная резня при взятии крестоносцами Иерусалима, а во время Альбигойских походов рыцари, что творили?
Про Хорезм- каюсь. думал об одном, написал другое, моя грубейшая ошибка конечно.
А по существу вопроса скажу, время было такое, война, именно, война тотальная, какую вели монголы подразумевала такое поведение, и грабеж и резню и повальная продажа жителей в рабство. Города, которые Вы перечислили всеже в большинстве были востановлены и им еще повезло. так как монголы были кочевниками-скотоводами городская жизнь их совершенно не привлекала, то вполне с южной Русью могло произойти то, что всерьез планировалось сделать с северным Китаем. А именно полное уничтожение городов, селений, перевод всех земель под пастбища. Не знаю были ли такие планы по поводу Руси, но в Китае такое планировалось и буквально чудом не произошло.
Скажу еще по поводу жестокости в средние века, приведу пример "просвященных" европейцев, достаточно, к примеру, вспомнить эпоху крестовых походов, когда вплотную столкнулись совершенно разные цивилизации (точно такие же разные как русичи и монголы) неприемлимые друг для друга, итог-чудовищная резня при взятии крестоносцами Иерусалима, а во время Альбигойских походов рыцари, что творили?
Форумчанин
Andrey_Ab
Вопрос не о резне, хотя монгольские масштабы никому не были по силам в средневековье. Вопрос в развитии и обеспечении торговли.
1.Торговля была подорвана основательно,лет на 20 по всей Средней и Центральной Азии.Просто, потому что "производителей товара" не стало.
2.Восстановление же торговых центров и путей шло крайне медленно. От 25 до 100 и более лет. Киев например смог занять прежнее положение в Юго-Восточной Европе только к 18 веку.
3.Торговые пути и связи формировались заново. Что крайне негативно сказалось на судьбе некоторых регионов.
Вопрос не о резне, хотя монгольские масштабы никому не были по силам в средневековье. Вопрос в развитии и обеспечении торговли.
1.Торговля была подорвана основательно,лет на 20 по всей Средней и Центральной Азии.Просто, потому что "производителей товара" не стало.
2.Восстановление же торговых центров и путей шло крайне медленно. От 25 до 100 и более лет. Киев например смог занять прежнее положение в Юго-Восточной Европе только к 18 веку.
3.Торговые пути и связи формировались заново. Что крайне негативно сказалось на судьбе некоторых регионов.
Форумчанин
hjj
Вы меня простите, но на чем вы основываете свое утверждение? Китай куда делся, или Византия, или Европа, как потребители я имею ввиду? Конечно во времена крупномасштабных походов и в первые годы после завоевания торговля была нарушена, но она достаточно быстро восстанавливалась. Сарай Бату и Сарай Берке (оба возникли в середине 13 века) возникли достаточно быстро после окончания войны, а для чего они были нужны кочевникам монголам если не для торговли? Я считаю, что эти и другие города ( а известно их сейчас более 30 шт.)возникли именно как торговые площадки в первую очередь.
Я уже написал выше, что города и следовательно торговля начала возрождаться буквально в первые десятилетия после окончания войны. Касательно Киева и Южной Руси вцелом, скажу, что сегодня мы вообще имеем очень мало фактов и свидетельств, историк М.С.Грушевский про Киевщину писал: "Остается сказать еще об одном обстоятельстве-об отсутствии сведений о Киевской земле во вторую половину 13 и первую половину 14 вв." Я пытаясь найти сведения о южно-русских землях Великого княжества Литовского столкнулся с той же проблемой, почти 150 лет сплошного молчания. Киев полностью выпал из сферы интересов Владимирских и Московских князей после отказа от киевского стола Александром Невским.Что там творилось дальше вообще не понятно, толи правили там какие то мелкие князья, толи киевщина находилась под прямым управлением монголо-татар непонятно. Тоже и о величине города, практически мы имеем только свидетельства Плано Карпини и все, за почти 100 лет!!! Но зато известно, что после битвы на Ворскле татары Едигея и Тимир-Кутлуя разорили киевскую землю и взяли откуп с Киева "3000 рублей с города и еще 30 руб. с Печерского монастыря", для примера такой же откуп в 3000 руб. в 1408 г. Едигей взял с Москвы, когда не смог взять город. Вы ведь не станете утверждать, что Москва в начале 15 в. была захиревшим, бедным поселком? Примерно такие же, или чуть большие откупные брали московские князья с Новгорода, к примеру, а Новгород вообще считался одним из богатейших городов Европы! Так что все спорно, я например, считаю, что Киев в 14 веке уже был достаточно большим и богатым городом. Вопрос кто его восстановил, если эти территории находились под прямым управлением монголо-татар, так это их заслуга получается?
Щелковый путь, к примеру, никуда не делся, а после возникновения ордынских городов на Волге они лишь частично переняли функцию Булгара, но товаров было столько, что и Булгар особо не захирел, как говорится на всех работы хватало!
hjj 28 Янв 2010 (08:16):
Торговля была подорвана основательно,лет на 20 по всей Средней и Центральной Азии.Просто, потому что "производителей товара" не стало.
Вы меня простите, но на чем вы основываете свое утверждение? Китай куда делся, или Византия, или Европа, как потребители я имею ввиду? Конечно во времена крупномасштабных походов и в первые годы после завоевания торговля была нарушена, но она достаточно быстро восстанавливалась. Сарай Бату и Сарай Берке (оба возникли в середине 13 века) возникли достаточно быстро после окончания войны, а для чего они были нужны кочевникам монголам если не для торговли? Я считаю, что эти и другие города ( а известно их сейчас более 30 шт.)возникли именно как торговые площадки в первую очередь.
hjj 28 Янв 2010 (08:16):
Восстановление же торговых центров и путей шло крайне медленно. От 25 до 100 и более лет. Киев например смог занять прежнее положение в Юго-Восточной Европе только к 18 веку.
Я уже написал выше, что города и следовательно торговля начала возрождаться буквально в первые десятилетия после окончания войны. Касательно Киева и Южной Руси вцелом, скажу, что сегодня мы вообще имеем очень мало фактов и свидетельств, историк М.С.Грушевский про Киевщину писал: "Остается сказать еще об одном обстоятельстве-об отсутствии сведений о Киевской земле во вторую половину 13 и первую половину 14 вв." Я пытаясь найти сведения о южно-русских землях Великого княжества Литовского столкнулся с той же проблемой, почти 150 лет сплошного молчания. Киев полностью выпал из сферы интересов Владимирских и Московских князей после отказа от киевского стола Александром Невским.Что там творилось дальше вообще не понятно, толи правили там какие то мелкие князья, толи киевщина находилась под прямым управлением монголо-татар непонятно. Тоже и о величине города, практически мы имеем только свидетельства Плано Карпини и все, за почти 100 лет!!! Но зато известно, что после битвы на Ворскле татары Едигея и Тимир-Кутлуя разорили киевскую землю и взяли откуп с Киева "3000 рублей с города и еще 30 руб. с Печерского монастыря", для примера такой же откуп в 3000 руб. в 1408 г. Едигей взял с Москвы, когда не смог взять город. Вы ведь не станете утверждать, что Москва в начале 15 в. была захиревшим, бедным поселком? Примерно такие же, или чуть большие откупные брали московские князья с Новгорода, к примеру, а Новгород вообще считался одним из богатейших городов Европы! Так что все спорно, я например, считаю, что Киев в 14 веке уже был достаточно большим и богатым городом. Вопрос кто его восстановил, если эти территории находились под прямым управлением монголо-татар, так это их заслуга получается?
hjj 28 Янв 2010 (08:16):
Торговые пути и связи формировались заново.
Щелковый путь, к примеру, никуда не делся, а после возникновения ордынских городов на Волге они лишь частично переняли функцию Булгара, но товаров было столько, что и Булгар особо не захирел, как говорится на всех работы хватало!
Форумчанин
Andrey_Ab 28 Янв 2010 (22:43):
Вы меня простите, но на чем вы основываете свое утверждение? Китай куда делся, или Византия, или Европа, как потребители я имею ввиду
На практически полном уничтожении "производственных центров".
Andrey_Ab 28 Янв 2010 (22:43):
Сарай Бату и Сарай Берке (оба возникли в середине 13 века) возникли достаточно быстро после окончания войны
Сарай Берке, как раз лет через 20 после похода на Русь. А Сарай Бату прямо в ходе войны (до похода на Европу). Но тогда это скорее "полевая ставка хана". Торговля,конечно тоже шла - награбленным.
Andrey_Ab 28 Янв 2010 (22:43):
Но зато известно, что после битвы на Ворскле татары Едигея и Тимир-Кутлуя разорили киевскую землю и взяли откуп с Киева "3000 рублей с города и еще 30 руб. с Печерского монастыря"
Всё же 150 лет прошло. Киев возможно и был равен по площади и населению Москве в этот период. Но не стоит забывать,что до 1240г. он был гораздо больше,чем Москва в 1408. Насколько мне помнится население Москвы около 100тыс. , если по церковным приходам считать, а Киев в 1240-м оценивался в 200 тыс., но могу ошибаться
Форумчанин
hjj
Даваете все же определимся, о чем Вы говорите, "производственные центры" понятие достаточно растяжимое, нужна конкретика. Китай , что в 13, что в 14 веках оставался в производстве, города Ср. Азии тоже. Назовите поименно и тогда о таких регионах мы и будем спорить и приводить свидетельства.
Сарай-Берке основан ханом Берке ставшим ханом после Бату-хана. Сарай-Бату в ходе войны наверное действительно являлся полевой ставкой, но после окончания западного похода начался его бурный рост. По спойлером цитата об основании города
добавлю только, что в ходе своих походов монголы угоняли в неволю множество народа, все они так или иначе попадали на невольничьи рынки, но часть людей мастеровых имевших навыки и рабочую специальность отбирались в собственность хана. Они селились в городах и занимались производством того, что умели. Так образовывались рабочие кварталы в монгольских городах, некое подобие рабочих гильдий. По некоторым данным часть этих людей впоследствии обрело свободу. Таких невольников хан мог продать, подарить, возможно некоторую часть ханы Зол.Орды отсылали в качестве дани в Каракорум. Так известен русский мастер золотых дел Кузьма делавший трон для хана Гуюка, кстати он был человеком совсем не бедным и жил там видимо совсем не плохо, так как, если мне не изменяет память, давал приют одному из посольств Папы к монгольскому хану.
В том то и дело, что все возможно, но толком ничего не известно, Да прошло 150 лет, и судя по выплаченной сумме Киев в конце 14 века был достаточно преуспевающим городом, но согласитесь, что в один день невозможно пройти путь от захудалой деревни описаной Плано Карпини, до уровня Москвы, одного из самых богатых городов тогдашней Руси. Такое нельзя сделать и за 10-20 лет, явно прослеживается довольно длительная работа. Косвенным свидетельством того, что Киев был весьма не беден является желание Ольгерда посадить там своего наместника и /или включить Киев в состав Великого Княжества Литовского. Зачем ему иначе "захудалая" деревня, плюс постоянные конфликты из за этого с Зол.Ордой? Несомненно Киев сдал свои позиции после укрепления Москвы и переноса кафедры Киевского метрополита, но говорить, что он полностью утратил свое значение нельзя.
hjj 31 Янв 2010 (08:54):
На практически полном уничтожении "производственных центров".
Даваете все же определимся, о чем Вы говорите, "производственные центры" понятие достаточно растяжимое, нужна конкретика. Китай , что в 13, что в 14 веках оставался в производстве, города Ср. Азии тоже. Назовите поименно и тогда о таких регионах мы и будем спорить и приводить свидетельства.
hjj 31 Янв 2010 (08:54):
Сарай Берке, как раз лет через 20 после похода на Русь. А Сарай Бату прямо в ходе войны (до похода на Европу). Но тогда это скорее "полевая ставка хана". Торговля,конечно тоже шла - награбленным.
Сарай-Берке основан ханом Берке ставшим ханом после Бату-хана. Сарай-Бату в ходе войны наверное действительно являлся полевой ставкой, но после окончания западного похода начался его бурный рост. По спойлером цитата об основании города
Спойлер (раскрыть)
добавлю только, что в ходе своих походов монголы угоняли в неволю множество народа, все они так или иначе попадали на невольничьи рынки, но часть людей мастеровых имевших навыки и рабочую специальность отбирались в собственность хана. Они селились в городах и занимались производством того, что умели. Так образовывались рабочие кварталы в монгольских городах, некое подобие рабочих гильдий. По некоторым данным часть этих людей впоследствии обрело свободу. Таких невольников хан мог продать, подарить, возможно некоторую часть ханы Зол.Орды отсылали в качестве дани в Каракорум. Так известен русский мастер золотых дел Кузьма делавший трон для хана Гуюка, кстати он был человеком совсем не бедным и жил там видимо совсем не плохо, так как, если мне не изменяет память, давал приют одному из посольств Папы к монгольскому хану.
hjj 31 Янв 2010 (08:54):
Всё же 150 лет прошло. Киев возможно и был равен по площади и населению Москве в этот период.
В том то и дело, что все возможно, но толком ничего не известно, Да прошло 150 лет, и судя по выплаченной сумме Киев в конце 14 века был достаточно преуспевающим городом, но согласитесь, что в один день невозможно пройти путь от захудалой деревни описаной Плано Карпини, до уровня Москвы, одного из самых богатых городов тогдашней Руси. Такое нельзя сделать и за 10-20 лет, явно прослеживается довольно длительная работа. Косвенным свидетельством того, что Киев был весьма не беден является желание Ольгерда посадить там своего наместника и /или включить Киев в состав Великого Княжества Литовского. Зачем ему иначе "захудалая" деревня, плюс постоянные конфликты из за этого с Зол.Ордой? Несомненно Киев сдал свои позиции после укрепления Москвы и переноса кафедры Киевского метрополита, но говорить, что он полностью утратил свое значение нельзя.
Собрал кое-какую информацию по этой теме. Начинаю писать. .
Буду благодарен за дополнительные источники информации.
Пишите: pall601@mail.ru
Читайте:
To view the link Register
To view the link Register
Буду благодарен за дополнительные источники информации.
Пишите: pall601@mail.ru
Читайте:
To view the link Register
To view the link Register
Матриарх
Пестриков
Камрад, будешь мультипостить - блокирую. Сие правила форума не дозволяют. У меня поболе твоего "собрание сочинений" на прозе.ру, да я ссылками не разбрасываюсь. А хочешь серьёзно к делу относиться, пиши и мне в приват сбрасывай, на сайте разместим, ибо пишешь зело лепо.
Камрад, будешь мультипостить - блокирую. Сие правила форума не дозволяют. У меня поболе твоего "собрание сочинений" на прозе.ру, да я ссылками не разбрасываюсь. А хочешь серьёзно к делу относиться, пиши и мне в приват сбрасывай, на сайте разместим, ибо пишешь зело лепо.
Форумчанин
Цитата
На практически полном уничтожении "производственных центров".
Монголам не выгодно было уничтожать производственные центры сразу под корень
Монголы уничтожали военную мощь любого государства , чтобы потом прийти и опять награбить из этих центров производства,
К примеру русским княжеским городам запрещалось стену возводить и все такое,чтобы если что быстро восстановить статус кво..А как ты там развиваешь твои проблемы, хочешь сей пашни хочешь металл плавь
То же оружие они грабили, в сельхоз районах сами могли пожить как захотят...Так методично"захиревали" богатые стратегически важные города, ИМХО
На память приходит " Мы награбим у "Китайцев" оружия чтобы потом опять прийти и награбить оружия " )))
Translate a Page
Use one of the social networks to log in
[Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]
[Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]
