[Praetor]

Цитата

стремление к созданию плотного сомкнутого строя - фаланги - приводит к соответствующему вооружению, копью

Не согласен. Копье (не мечь) было привычным оружием с древнейших времен, еще до появления меча охотились с копьем и луками. Т.е. сначало было копье, а потом фаланга.

Цитата

Камрад, может вы все-таки скажите нам, кто определял эти признаки - лично вы или есть какие-то источники?

источники. ищу щас (не помню просто, но что-то похожее найду)

Сообщение автоматически склеено в 1279032555

И кстати, пока я занят поисками, прошу ответить вас - Аткинс и Shurkec, на мой вопрос: вы считаете что фаланга - это просто плотное построение пехотинцев с любым вооружением или наличие копья обязательно?

[Олег]

Praetor 13 Июл 2010 (22:16):

Не согласен. Копье (не мечь) было привычным оружием с древнейших времен, еще до появления меча охотились с копьем и луками. Т.е. сначало было копье, а потом фаланга.

Ну и что???
Речь о построении, для фаланги нужно копьё - о чём речь-то?

[Gloriosus]

Полиен перечисляет следующую амуницию фалангита при Филиппе II: шлем, щит, поножи и копье.

[Qebedo]

Praetor
С Вас первого - куча цитат. Соблюдайте очередность.

[Praetor]

У Геродота, например, словом phálangs называется очищенный от ветвей ствол, бревно. позже в древнегреческом языке у этого слова появляются следующие значения: воинский отряд, сомкнутый строй.
А тут много интересного
To view the link Register

[Qebedo]

Praetor
И где тут о том, что римляне не воевали фалангой, и что копья - обязательны? И вообще, статья написана исключительно о греческой фаланге - там даже о македонской ни слова нет. Даже не о всей греческой, а только о зарождении фаланги в Греции.

Сообщение автоматически склеено в 1279036490

Вот, ознакомьтесь уже:
To view the link Register

Цитата

Наличие в Риме Ранней республики фаланги, как правило, не ставится в науке под сомнение. Еще Моммзен усматривал фалангу в битве при Аллии (390 г.)12. Считалось также очевидным, что фаланга пришла в Рим из Этрурии13. Именно оттуда, по Диодору, заимствовали римляне

Цитата

Данные археологии позволяют полнее осветить вопрос о степени и источнике заимствования римлянами фаланги, равно как и о времени введения в Риме фаланговой тактики. Исследователи отмечают тесные связи Рима с Этрурией именно в конце VII - VI в.

Цитата

Поэтому наиболее вероятно, что Рим испытал двойное мощное воздействие греческой фаланговой системы: через греческие колонии напрямую и опосредовано через этрусков, с которыми Сервий Туллий вел длительные и успешные войны

Цитата

Его базой становятся центурии, прекрасно приспособленные к действию в монолитной фаланге-классисе и в то же время позволяющие расчленять ее, исходя из военных потребностей, на необходимое количество контингентов, воспроизводящих фаланговую структуру. Можно с уверенностью утверждать, что центуриатная фаланга из свободных самовооружающихся собственников ?среднего класса? независимо от сословной принадлежности, численность которой широко варьировалась, не только действительно существовала в Риме Ранней республики (конец VI ? середина IV в. до н.э.), нo и составляла основную ударную силу римского войска, что обеспечило на определенном этапе нарастание военной мощи и активную внешнюю политику римской civitas. Структурная аморфность фаланги позволяла расчленять ее произвольно на части меньших размеров, обладающие признаками той же фаланги. Это производилось с целью предоставления военачальникам потребных им контингентов, различающихся по численности и составу, для ведения войн на разных театрах боевых действий. Поэтому неправомерно усматривать в таких частях некие ?легионы?, т.е. строго фиксированные тактически независимые и самодовлеющие структурообразующие войсковые соединения.

[Олег]

Homo sum 13 Июл 2010 (22:39):

Полиен перечисляет следующую амуницию фалангита при Филиппе II: шлем, щит, поножи и копье.

Римляне тоже имели сначала копьё, имея короткий меч в качестве подсобного оружия. Затем, в связи с расчленением фаланги, римлянин бросает копьё, и далее работает мечом.
Повторяю ещё раз: оружие не показатель, оружие вторично по отношению к б.порядку.

[Andrew]

Вроде как в у современных авторов принято считать фалангой любой плотный строй пехоты. У западных авторов очень часто встречается эта точка зрения. Даже как-то встречал слова "полицейская фаланга".
Кстати, Луций Флавий Арриан в сочинении "Диспозиция против аланов", когда описывает армию на поле боя, называет римский строй фалангой

Цитата

Машины же пусть стоят за каждым крылом и еще позади всей фаланги (Φάλαγξ), чтобы весьма далеко стреляли, когда враги приближаются ...

Цитата

Вся конница, построенная вместе по алам и восьми отрядам (57), пусть стоит за пешими, частью за каждым крылом, чтобы тяжеловооруженные и лучники являлись защитой впереди них, а именно : два отряда, частью же за серединой фаланги(Φάλαγξ)...

Цитата

Отборные же всадники пусть стоят возле самого Ксенофонта и еще от пеших из фаланги примерно около двухсот,...

Цитата

И есть надежда, что, из-за невыразимого множества снарядов, атакующие скифы (75)  более и не приблизятся к пешей фаланге

и так далее много раз
Причём сам бой чисто в римском стиле. Метание пилумов, дротиков и прочих, толкание щитом, удар мечом и т.д.

[Amateur]

Странный спор... когда спорят те, кто сабж знает по историческим источникам, и те, кто по хот-ситам, кланам, ролевкам, модам, картинкам, мультикам, солдатикам, погремушкам, кубикам и пр.

Praetor одно из двух: либо ты интересуешься историей и изучаешь источники, либо игры и картинки. Во втором случае лучше не спорить, а повышать уровень самообразования.

[Thanatis]

Amateur

Amateur 13 Июл 2010 (21:17):

Странный спор... когда спорят те, кто сабж знает по историческим источникам, и те, кто хот-ситам, кланам, ролевкам, модам, картинкам, мультикам, солдатикам, погремушкам, кубикам и пр.

Praetor одно из двух: либо ты интересуешься историей и изучаешь источники, либо игры и картинки. Во втором случае лучше не спорить, а повышать уровень самообразования.

Самое разумное замечание во всей теме