[Paranoid Android]

Amateur 13 Июл 2010 (11:53):

Эпирцы! Разница колоссальна. Больше, чем между неграми и эскимосами.

По мимо эпирцев и и еще многих народностей в армии Пирра был корпус македонцев. Про них я и говорю.

[Qebedo]

Praetor 13 Июл 2010 (13:11):

....древнее построение
...../...........................\
легион...................фаланга

Блин, ну сколько можно об одном и том же - никогда и нигде не было построение пехоты к бою под названием "легион". Можете писать о манипулярной фаланге, можете обзывать ее римской - но это фаланга. Плотное построение пехоты в бою.

[Олег]

Praetor 13 Июл 2010 (04:11):

Это спорный вопрос. Я не встречал упоминаний древних историков о том, что легион - это копия фаланги.

Разве понятие "копия" тождественно понятию "усовершенствованный"?
Фаланга не могла не иметь разрывов; римляне сии разрывы привели в систему... вот и всё.
Но в целом Вы правы в том, что ввиду отсутствия информации (первичной) мы можем читать историков, строящих предположения на этот счёт.
Лично моё мнение - надо идти по наименьшему сопротивлению. Фаланга должна была родиться как строй цивилизованных гоплитов против варваров; последние идут толпой, первые противопоставляют взаимное прикрытие друг друга и лес копий.
Само собой, строили фалангу и римляне, но упорядочив разрывы - неизбежные - они и пришли к манипулярной фаланге. Ну а дальше кто куда стремился: греки фалангу уплотняют, римляне - расчленяют, по фронту и в глубину. Как-то так.

[Praetor]

Atkins

Цитата

Блин, ну сколько можно об одном и том же - никогда и нигде не было построение пехоты к бою под названием "легион". Можете писать о манипулярной фаланге, можете обзывать ее римской - но это фаланга. Плотное построение пехоты в бою

Но ведь армия римлян называлась легион или легионы. Построение древних на мой взгляд не есть македонская или греческая фаланга.
По вашему пехота персов - это тоже фаланга? Почему же тогда мы не встречаем такие строки например - "фаланга персов вступила в бой с фалангой греков" или подобные по смыслу?
Если сравнивать легион и фалангу (греческу или македонскую, если на то пошло) то нужно брать определенный временной этап, качество оружия и доспехов, оснащение и т.д. + сражения определенного периода и просто все это совопоставить.

Сообщение автоматически склеено в 1279026363

Цитата

Ну а дальше кто куда стремился: греки фалангу уплотняют, римляне - расчленяют, по фронту и в глубину. Как-то так.

Предлогаю определить основные критерии по которым проводить оценку как легиона так и фаланги греческих гоплитов и македонии.

[Qebedo]

Praetor 13 Июл 2010 (17:01):

Но ведь армия римлян называлась легион или легионы.

Легион - это легион, в него входила и легкая пехота, и кавалерия, и вспомогательные службы, и штаб. Это воинская часть. Вы же не говорите "построение полком" или "построение батальоном".

Praetor 13 Июл 2010 (17:01):

По вашему пехота персов - это тоже фаланга? Почему же тогда мы не встречаем такие строки например - "фаланга персов вступила в бой с фалангой греков" или подобные по смыслу?

Погуглите "египетская фаланга" и "шумерская фаланга".

Praetor 13 Июл 2010 (17:01):

Если сравнивать легион и фалангу

Нет уж, хватит безграмотного употребления слов. Есть римский боевой порядок - фаланга, а есть организационно-хозяйственная единица армии - легион.

[Савромат]

Atkins 13 Июл 2010 (13:32):

Блин, ну сколько можно об одном и том же - никогда и нигде не было построение пехоты к бою под названием "легион".

От того что вы сто раз эту чушь повторите она не станет правдой. Легион как построение не было а манипулярный строй - не фаланга - был.

[Qebedo]

Chernish 13 Июл 2010 (17:16):

эту чушь

А полегче?
И я выше уже всё написал - с цитатами из Ливия. Вы когда с ними познакомитесь уже?

[Praetor]

Манипулярное построение римлян (если вам так угодно) и греческая (македонская) фаланга.
Манипулярное построение - это уже не фаланга, т.к. копья были лишь у триариев, которые располагались в третьей линии (имею в виду тот период времени когда появились именно три линии)

Сообщение автоматически склеено в 1279027538

Говорю вам господа, нужно определить конкретный временной период и параметры для сравнения иначе дискуссия зайдет в тупик.

[Qebedo]

Praetor 13 Июл 2010 (17:24):

Манипулярное построение римлян

Римляне не сражались манипулами, это идиотизм - обойдут каждую с флангов и с тыла. Манипулы смыкались в фалангу и атаковали. Третья линия была резервом для затыкания образовывавшихся дыр ("дошло до триариев") Вот и всё.

Praetor 13 Июл 2010 (17:24):

Манипулярное построение - это уже не фаланга, т.к. копья

А причем тут копья? Фаланга - это плотное построение пехоты. И всё.

[Amateur]

Atkins, боюсь, Praetor рассуждает понятиями игры Rome: Total War. Как в игре - так и на самом деле должно быть. Все просто) Это еще хорошо, что в игрульке нет эльфов и ограбляемых ими корованов...