[Гуманист]

Бородинское сражение

Схема сражения

Бородинское сражение - крупнейшее сражение Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием М. И. Кутузова и французской армией под командованием Наполеона I, состоявшаяся 26 августа (7 сентября) 1812 года около деревни Бородино в 125 км к западу от Москвы. В ходе 12-часового сражение французской армии удалось оттеснить русских от позиций на левом фланге и в центре, однако окончательной победы одержать не удалось ввиду усталости войск и огромных потерь. Вечером Наполеон отдал приказ об отходе на первоначальные позиции. Кутузов планировал продолжить сражение на следующий день, но после докладов о больших потерях в рядах русской армии отдал приказ об отходе на восток.
Считается самым кровопролитным среди однодневных сражений. Великая армия потеряла по разным оценкам от 30000 до 50000 человек, 14 генерал-лейтенантов и 33 генерал-майора были убиты или ранены. Списки французских потерь включают также 32 штабных офицера, 86 адъютантов и 37 командиров полков. Русские потеряли по меньшей мере 44000 человек. (Д. Чандлер "Военные кампании Наполеона")

Литература (Раскрыть)

Земцов В.Н., Попов А.И. "Бородино. Центр"
Земцов В.Н., Попов А.И. "Бородино. Южный фланг"
Тарле Е.В. "Нашествие Наполеона на Россию"
Д. Чандлер "Военные кампании Наполеона"

Видео (Раскрыть)

[Qebedo]

oberon 5 Апр 2010 (14:29):

Это неизвестно - может меньше, может больше.

Как минимум.

oberon 5 Апр 2010 (14:29):

Ну так в русской армии тоже не все войска участвовали.

Этот вопрос именно с Вами уже дискутировался...

oberon 5 Апр 2010 (14:29):

С Бородино здесь есть огромная разница. Посмотрите каково было соотношение пленных и трофеев при Треббии/Нови и при Бородино. По этому критерию Треббия и Нови однозначные победы Суворова

Но не "разгром". А давайте вообще введем градацию - "полный разгром", "неполный разгром", "разгром под микроскопом", "однозначные победы", неоднозначные победы", "победы, которые никто не признает" и "победы, которых мы хотим"...

[oberon]

Atkins (5 Апр 2010, 14:49):

oberon 5 Апр 2010 (14:29):

Это неизвестно - может меньше, может больше.

Как минимум.

Повторю, что пока потери французской армии неизвестны, утверждать можно все что угодно. В частности утверждение что потери русской армии были меньше чем у французов ничем не хуже любого другого предположения.

Цитата

oberon 5 Апр 2010 (14:29):

Ну так в русской армии тоже не все войска участвовали.

Этот вопрос именно с Вами уже дискутировался...

Честно говоря не помню такого. А так по памяти у французов из 130-135 тысяч не участвовало 18 000, у русских из 105-115 000 регулярных войск не участвовало 8 000.

Цитата

Но не "разгром".

А что есть разгром? Могу ошибатся, но при Требии относительные потери французов были больше чем русские при Аустерлице.

[StateCrusader]

oberon

Оборона занимаемых позиций, достигнутые цели, потерянные войска... Что мы имеем:

Цель Наполеона - уничтожить русскую армию
Цель Кутузова - отбросить армию французов.

Итог: цель Кутузова не достигнута. Если тут кто-то увтерждает что сражение было оборонительным, то оно проиграно.
Цель Наполеона также не достигнута, но достигнут стратегический успех ближайшей перспективы, то есть занятие Москвы. Интересный поворот событий, особенно в плане "моральной войны"
А потери сторон примерно равны.

[Qebedo]

oberon 5 Апр 2010 (14:56):

Повторю, что пока потери французской армии неизвестны, утверждать можно все что угодно. В частности утверждение что потери русской армии были меньше чем у французов ничем не хуже любого другого предположения.

Хуже, потому что потери русской армии известны, и если они были меньше потерь французской, то ответ на вопрос "кого испугались под Москвой?" приобретает черты водевиля...
В общем, не надо доводить до абсурда.

oberon 5 Апр 2010 (14:56):

А так по памяти у французов из 130-135 тысяч не участвовало 18 000, у русских из 105-115 000 регулярных войск не участвовало 8 000.

Мне с Вами беседовать об этом надоело уже в прошлый раз. Хотите на второй круг - валяйте, не замечайте казаков, ополченцев, спорьте про палки, которыми махали французские крестьяне...

oberon 5 Апр 2010 (14:56):

А что есть разгром? Могу ошибатся, но при Требии относительные потери французов были больше чем русские при Аустерлице.

А что есть разгром? Потери русской армии при Бородино в процентном отношении выше, чем при Аустерлице...

[Pilot Pirks]

oberon

oberon 5 Апр 2010 (14:44):

И по каким критериям определяется победа или поражение?

Если для тех времён, то:
1) потеря противником пространства - зримое выражение победы
2) захваченные пленные, пушки и знамёна - материальное выражение победы
3) невозможность дальнейшего сопротивления для противника - суть победы
В случае с Бородино - пункты первый и третий Наполеон выполнил и перевыполнил, а вот со вторым как раз и была заминка благодаря высокому моральному подьёму русских солдат во время сражения. Поэтому Клаузевиц и считал победу Наполеона не полной - тактически выиграна, морально - не совсем.

[oberon]

StateCrusader (5 Апр 2010, 14:58):

oberon

Оборона занимаемых позиций, достигнутые цели, потерянные войска... Что мы имеем:

Цель Наполеона - уничтожить русскую армию
Цель Кутузова - отбросить армию французов.

Итог: цель Кутузова не достигнута. Если тут кто-то увтерждает что сражение было оборонительным, то оно проиграно.
Цель Наполеона также не достигнута, но достигнут стратегический успех ближайшей перспективы, то есть занятие Москвы. Интересный поворот событий, особенно в плане "моральной войны"
А потери сторон примерно равны.

Истинных целей Кутузова все равно никто не знает и не узнает.

А "стратегический успех ближайшей перспективы" Наполеона, обернулся стратегическим провалом перспективы дальней.

Сообщение автоматически склеено в 1270466627

Pilot Pirks (5 Апр 2010, 15:04):

oberon

oberon 5 Апр 2010 (14:44):

И по каким критериям определяется победа или поражение?

Если для тех времён, то:
1) потеря противником пространства - зримое выражение победы
2) захваченные пленные, пушки и знамёна - материальное выражение победы
3) невозможность дальнейшего сопротивления для противника - суть победы
В случае с Бородино - пункты первый и третий Наполеон выполнил и перевыполнил, а вот со вторым как раз и была заминка благодаря высокому моральному подьёму русских солдат во время сражения. Поэтому Клаузевиц и считал победу Наполеона не полной - тактически выиграна, морально - не совсем.

Простите а чего добился Наполеон по пункту 1 и 3?
По пункту 1 - да русская армия снова отступила. Учитывая, что перед сражением Наполеон боялся как раз того, что русская армия очередной раз отступит (а Наполеону, о чем он прямо говорил, нужна была бесспорная победа - с пленными и орудиями) успех мягко говоря сомнительный.

По пункту 3 - я вообще вас не понял, вы всерьез полагаете что после Бородино Наполеон достиг "невозможности дальнейшего сопротивления для противника"? А мир видимо был заключен в Москве на условиях Бони?

Сообщение автоматически склеено в 1270466764

Atkins (5 Апр 2010, 15:00):

[

Ну так повторю русская армия была меньше французской (105-115 тысяч, против 130-135 00 французов), а к Наполеону подошли еще 11 000 подкрепления.
Предположим что французы потеряли 60 000 чел, а русские 40 000. Тогда после сражения у русских осталось не более 115-40=75 000 чел, а у французов не менее 130 000-60+11=81 000 чел

[Qebedo]

oberon 5 Апр 2010 (15:17):

Ну так повторю

Ну так я повторю:

Atkins 5 Апр 2010 (15:00):

Мне с Вами беседовать об этом надоело уже в прошлый раз. Хотите на второй круг - валяйте, не замечайте казаков, ополченцев, спорьте про палки, которыми махали французские крестьяне...

[StateCrusader]

oberon

Цитата

Истинных целей Кутузова все равно никто не знает и не узнает.

Алаверды

Цитата

А "стратегический успех ближайшей перспективы" Наполеона, обернулся стратегическим провалом перспективы дальней.

Ага То есть при Каннах Ганнибал проиграл В самом деле - он же не взял Рим! Русские выиграли при Альме, потому что им удалось заключить нормальный договор Американы выиграли Банкер-Хилл, потому что выиграли войну за независимость
Давайте не заходить за грани разумного. Ближайшая перспектива для оценки сражения важнее чем что бы то ни было.

[oberon]

Atkins (5 Апр 2010, 15:00):

oberon 5 Апр 2010 (14:56):

А так по памяти у французов из 130-135 тысяч не участвовало 18 000, у русских из 105-115 000 регулярных войск не участвовало 8 000.

Мне с Вами беседовать об этом надоело уже в прошлый раз. Хотите на второй круг - валяйте, не замечайте казаков, ополченцев, спорьте про палки, которыми махали французские крестьяне...

Да уж как вооруженную пиками и топорами толпу пейзан не оценивай, ополченцы стояли в резерве м в сражении практически не участвовали.

Сообщение автоматически склеено в 1270467347

StateCrusader (5 Апр 2010, 15:33):

Цитата

А "стратегический успех ближайшей перспективы" Наполеона, обернулся стратегическим провалом перспективы дальней.

Ага То есть при Каннах Ганнибал проиграл В самом деле - он же не взял Рим! Русские выиграли при Альме, потому что им удалось заключить нормальный договор Американы выиграли Банкер-Хилл, потому что выиграли войну за независимость
Давайте не заходить за грани разумного. Ближайшая перспектива для оценки сражения важнее чем что бы то ни было.

Ну так целью ближайшей перспективы было сохранить армию перед лицом превосходящего противника. Что и было сделано.

[Qebedo]

oberon 5 Апр 2010 (15:33):

Да уж как вооруженную пиками и топорами толпу пейзан не оценивай, ополченцы стояли в резерве м в сражении практически не участвовали.

1. Пейзане и ополчение - разница имеется.
2. Участие их было всяко большим, чем императорской гвардии...
лыково мочало - зачинай сначала (просто не могу найти ветку, где Вы уже заводили абсолютно эту же пластинку...)