Community Imperial: Бородинская битва. - Сообщество Империал


Александрович

Бородинская битва.

Что же это?
Theme created: 04 April 2010, 06:42 · Author: Александрович

 186 081
  • 129 Pages
  • First
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Last »
 2 
 Гуманист
  • Imp
Imperial
Анкапмен

Date: 01 June 2016, 16:30

Бородинское сражение


Imp
Схема сражения

Бородинское сражение - крупнейшее сражение Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием М. И. Кутузова и французской армией под командованием Наполеона I, состоявшаяся 26 августа (7 сентября) 1812 года около деревни Бородино в 125 км к западу от Москвы. В ходе 12-часового сражение французской армии удалось оттеснить русских от позиций на левом фланге и в центре, однако окончательной победы одержать не удалось ввиду усталости войск и огромных потерь. Вечером Наполеон отдал приказ об отходе на первоначальные позиции. Кутузов планировал продолжить сражение на следующий день, но после докладов о больших потерях в рядах русской армии отдал приказ об отходе на восток.
Считается самым кровопролитным среди однодневных сражений. Великая армия потеряла по разным оценкам от 30000 до 50000 человек, 14 генерал-лейтенантов и 33 генерал-майора были убиты или ранены. Списки французских потерь включают также 32 штабных офицера, 86 адъютантов и 37 командиров полков. Русские потеряли по меньшей мере 44000 человек. (Д. Чандлер "Военные кампании Наполеона")

Литература (Раскрыть)

Видео (Раскрыть)
     Pilot Pirks
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Date: 05 April 2010, 16:42

    Уважаемый Аlekswarss!
    Извиняюсь, что несколько потерял нить беседы - дискуссия слишком стремительно пошла вперёд.
    Возвращаюсь к Вашему посту от 5 Апр 2010, 12:12.

    alekswarss 5 Апр 2010 (12:12):

    Не кажется ли Вам странным, что целью Наполеона было всё же разгромить Кутузова (чего он не сделал) а тут вдруг во время сражения он остался доволен и тем, что Кутузов просто отступит, иначе бы он не отвёл свои войска с ряда занятых позиций. Чем бы это могло быть вызвано?

    Ну, во-первых сражение не всегда протекает точно по плану. Для того, чтобы сбить русских с флешей понадобилось 6 часов упорного сражения. Это ли не повод, чтобы подкорректировать свои ожидания?
    Во-вторых утверждение, что у Наполеона всегда было стремление непременно к разгрому противника - эта ещё одна такая психологическая ловушка. Утверждается, что если Наполеону удалось пару раз именно разгромить противника, значит он стал вроде маньяка и всегда непременно будет стремиться не к чему иначе, а только к разгрому. Немудрёная хитрость антинаполеоновской пропаганды тут в том, что, если разгрома не достиг, значит типа проиграл. Как же - замысел не выполнен!
    В-третьих - Кутузов не просто отступил, а отступил не по своей воле, т.е. разбитый в сражении. А это как раз и есть победа Наполеона.

    alekswarss 5 Апр 2010 (12:12):

    Наполеон не сомневался в победе, уверенность в которой при восходе солнца 26 августа выразил словами ?это солнце Аустерлица!?.

    Не стоит придавать словам, сказанным на публику, значение большее, чем они заслуживают.

    alekswarss 5 Апр 2010 (12:12):

    Однако после сражения за флеши цель Наполеона радикально изменилась. Отказ вводить в сражение последние разервы по объяснению Наполеона, в цитировании военного историка генерала Г.Жомини, выглядел так: как только мы овладели позициею левого фланга, я был уже уверен, что неприятель отступит в продолжение ночи. Для чего было добровольно подвергаться опасным последствиям новой Полтавы?
    Отсюда видно, что 1) предположение о том, будто Наполеон берёг гвардию для нового сражения под Москвой, несостоятельно ? Наполеон опасался подвергнуться последствиям новой Полтавы именно на Бородинском поле.

    Здесь Вы делаете логичный вывод, но беда в том, что основание для логической конструкции неточное.
    Упоминая Полтаву, Жомини имел в виду не просто факт поражения шведского короля, а потерю им армии.
    Согласитесь, что поражение можно потерпеть не раз и не два, а вот полная потеря армии, это случай достаточно редкий. Это требует отдельного осмысления.
    Король Карл не отступил после поражения, чтобы привести армию в порядок и возобновить борьбу, а именно бежал, потеряв армию, потому, что линия его отступления не персекалась с обозами, которые он оставил в осадном легере под Полтавой. Без обозов, армия была обречена и погибла.
    Похожая ситуация была и в Бородинском сражении.
    6 сентября (25 августа) был день между боем за Шевардино и Бородинским боем. Весь этот день Наполеон обдумывал один из самых отчаянных шагов в своей достаточно бурной жизни.
    Его основные силы располагались на Новой Смоленской дороге. Здесь же, за Колочей, русские построили свои основные силы. Можно неожиданно ударить по левому флангу русских, там они явно слабее и по силе и по удобству позиции. Но для этого нужно за одну ночь перевести на правый берег Колочи огромные силы с артиллерией. Выходило так, что сделать это можно, но придётся оставить все обозы на Новой Смоленской дороге. Их перетащить на Старую Смоленскую дорогу за одну ночь нереально. А большего срока отвести на манёвр нельзя - внезапность будет потеряна.
    И Наполеон решился на этот шаг!
    Итог: русские застигнуты врасплох и в течение всего боя вынуждены перебрасывать войска с правого фланга на левый, вводить их в бой по частям и всё время терпеть численное превосходство французов. Устоять на позициях в таких условиях было невозможно. Т.о. Наполеон выиграл сражение этим манёвром ещё до начала самого сражения.
    Однако всё могло перемениться, если у русских окажется слишком большой перевес в силах (Наполеон считал, что сражается с 200 тысячной русской армией). Поэтому он так нервно реагировал на рейд Уварова - возможно обозы под ударом! Поэтому его так раздражало, что мало пленных, значит русские резервы расходуются медленнее, чем ему бы хотелось. Ну и всегда была опасность, что к русским в течении дня подойдут ещё подкрепления из Москвы. Это мы сейчас знаем, что Ростопчин был пи...бол. Но слухи о великих подкреплениях были широковещательные! Предполагать такую возможность Наполеон был обязан.
    И, что будет, если Наполеон бросит в бой свой последний резерв, расстроит гвардию в огне сражения и её тоже придётся собирать и восстанавливать командование в течении нескольких дней. Что это будет означать практически? Это отступление по Старой Смоленской дороге и потеря обозов. Повторится ситуация Полтавы. Проиграв сражение мы рискуем вообще потерять армию.
    Так, что упоминание о Полтаве у Жомини имет такой смысл, что Наполеон, итак, поставив на кон слишком много, решил удовлетвориться хорошим выигрышем, чем рисковать и дальше, выбрасывая на стол последний козырь в надежде на бешеный выигрыш.
    Итак, общий вывод: упоминание Жомини о Полтаве, это не про опасность поражения, а про опасность потерять обозы, если вдруг к русским подойдут новые подкрепления и придётся отступать по Старой Смоленской дороге.
    Кстати русское командование абсолютно отметало мысль о том, что Наполеон решится бросить обозы ради сильного удара по флешам. Поэтому до конца ждали главные силы французов именно на новой Смоленской дороге. Потому и мост в Бородино сами разобрали при первой возможности.
       Qebedo
      • Imp
      Imperial
      Квартирмейстер

      Date: 05 April 2010, 17:16

      Chernish 5 Апр 2010 (17:40):

      Как не знаю и такого историка наполеоновской эпохи - Земскова. Мнение Земскова является авторитетным в том, в чем он разбирается документально - в масштабах репрессий например.

      Речь о Земцове - авторе книги: Битва при Москве-реке. Армия Наполеона в Бородинском сражении. 2-е изд., исп. и доп. М., 2001; Великая армия Наполеона в Бородинском сражении. Екатеринбург, 2001
      To view the link Register
      Цифры Денье и споры по ним - вещь запутанная, длинная, любопытная местами, но... ИМХОуемая. Лично я думаю, что его цифры корректируются в пользу увеличения, доводы противников звучат убедительно, но признаю - железных доказательств этому пока нет.
         Савромат
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 05 April 2010, 17:27

        Atkins
        ОК, я его принял за другого Земскова.
        Цифры Денье корректируются. Но порядок потерь и соотношение с русскими это не меняет, вот в чем вопрос. Цифры Троицкого рассчитанные по документам русской армии тоже корректируются. Но тоже не идет речсь об изменении по сути.. А мнение Оберона о том что он не знает и с апломбом пишет - всего лишь мнение человека не в теме..

        Я не специалист по 1812 г. с архивами в руках спорить не стану ) Но как профессионалу мне очевидно соотношение потерь - русская армия дав оборонительное сражение при численном перевесе потеряла намного больше атакующей французской - вот вам и главная и единственная причина сдачи Москвы. Можно еще исктаь много причин но одной этой достаточно...
           Qebedo
          • Imp
          Imperial
          Квартирмейстер

          Date: 05 April 2010, 17:30

          В любом разе за точными цифрами французских потерь надо ехать во Францию и рыться там в архивах. Сильно подозреваю, что нашим историкам это и не по средствам, и французский они знают... не вполне Imp А французами "коррекция" цифр по Бородину даром не нужна.
          Так что пока "что есть - то есть" ©
             oberon
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 05 April 2010, 17:42

            Chernish (5 Апр 2010, 17:40):


            oberon 5 Апр 2010 (17:32):

            Да ну? Вот приведенный выше Земцов увеличивает эти цифры до 40 000 (38 с чем то если быть точным).
            Впрочем все это пустой треп - пока документов нет (а по французской армии их нет


            Ну с Вашей стороны может и треп, я не знаю...
            Как не знаю и такого историка наполеоновской эпохи - Земскова. Мнение Земскова является авторитетным в том, в чем он разбирается документально - в масштабах репрессий например. А вот в военных потерях 1812 г. - увольте :-)

            Не хочется грубить, но вам не приходило в голову, что автор исследования "Битва при Москве-реке" В.Н. Земцов, и автор исследований по вопросам репрессий в СССР В.Н. Земсков это разные люди? Кстати господин Троицкий в своих "изысканиях " на Земцова ссылается.


            Цитата

            А вот вы как я вижу не знаете простейших вещей - что работа Денье основывается на архивах военного министерства Франции в той же мере что и выкладки Троицког о- на архивах военного министерства России. Кстати после Н.А. новейшие исследователи его цифры несколько уточнили (тоже ссылаясь на документы) но о принципиальных изменениях речь не идет. Как и м французами. Русские потери в районе 60 000 французские в два раза меньшие.

            Это простые факты. Спорить с ними -  значит переводить разговор в несерьезную плоскость. Вот и все )


            Как с простыми фактами обстоит дело у вас, мы уже видели. Как вижу вы также не знаете простейших вещей - что работа Денье, якобы основана архивах военного министерства России, а реально никто документов с которыми якобы работал Денье никто в глаза не видел. А те документы что все таки есть - с Денье расходятся радикально.

            А "выкладки" Троицкого представляют собой недобросовестную компиляцию. 60 000 потерь насчитал аспирант Троицкого Шведов (откуда Троицкий их и позаимствовал) - с "научной" методикой этой работы можете ознакомится здесь To view the link Register
               StateCrusader
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Date: 05 April 2010, 17:48

              oberon

              На доводы остальных я так понимаю времени и сил не остается Imp

              Цитата

              Как с простыми фактами обстоит дело у вас, мы уже видели.


              Хорош грубить Imp
              Насчет Троицкого кроме субъективных оценок ничего не выложено.
                 oberon
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 05 April 2010, 17:58

                StateCrusader (5 Апр 2010, 17:22):

                oberon

                Цитата

                Эти историки - телепаты?


                Нет, просто они профессиональные наполеонисты, да и гением быть не надо, чтобы видеть - Кутузов в этом "большоим поле" усматривал вариант отбросить противника. Иначе нафига тратить столько сил? Нафига прикрывать обе Смоленские дооги? Нафига иметь численное превосходство противника? Ну взял бы Наполеон Москву, армия же осталась, тип-топ?

                Что значит "нафига"? Сражение дало Кутузову возможность сдать Москву, и отвести войска. Попробуй он сдать Москву без сражения - добивавшийся сражения Наполеон скорее всего пошел бы за ним дальше, и сражение все равно пришлось бы давать. Вот только условия были бы гораздо хуже, так как сдача Москвы без боя привела бы к разложению армии.
                   StateCrusader
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Date: 05 April 2010, 18:04

                  oberon

                  Цитата

                  Сражение дало Кутузову возможность сдать Москву, и отвести войска


                  Пипец логика, особенно если учесть, чего требовал Александр I, армия, да и сам Кутузов об том высказывался.

                  Цитата

                  Наполеон скорее всего пошел бы за ним дальше


                  Да ну??? Без провианта, с голодающими войсками, с обещаниями зимних квартир? Дефицит в продовльствии был еще под Витебском, а мы тут о Москве заговорили!

                  Цитата

                  так как сдача Москвы без боя привела бы к разложению армии


                  Было бы ровным счетом то же самое, только народу было бы заметно больше.
                     Qebedo
                    • Imp
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Date: 05 April 2010, 18:04

                    oberon 5 Апр 2010 (18:58):

                    Сражение дало Кутузову возможность сдать Москву, и отвести войска.

                    То есть, вот такой Кутузов ЧМО - перебил нарочно кучу солдат, просто чтобы иметь возможность "сдать Москву"...

                    oberon 5 Апр 2010 (18:58):

                    добивавшийся сражения Наполеон скорее всего пошел бы за ним дальше, и сражение все равно пришлось бы давать

                    Я Вас разочарую - он таки пошел, и несмотря на то, что в результате Тарутинского маневра соприкосновение на несколько дней потерял, арьергардные бои (например, у Красной Пахры и у Чирикова) были упорными вплоть до самого Тарутина - там русская армия вошла в укрепленный лагерь, штурмовать который французы не решились...

                    oberon 5 Апр 2010 (18:58):

                    так как сдача Москвы без боя привела бы к разложению армии.

                    Так Москва и так была сдана - что бы изменилось без сражения?
                       oberon
                      • Imp
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Date: 05 April 2010, 18:06

                      Цитата

                      Цитата

                      Наполеон боялся что русская армия опять отступит, и шел на Москву собственно с тем, чтобы принудить русскую армию дать решительное сражение


                      Почему не на Питер с Удино? Почему разделял основные силы и корпус Даву?


                      Это уж не ко мне. То что Наполеон стремился принудить русскую армию дать решительное сражение, с тем чтоб ее разгромить - свидетельств масса. Про то что наступление на Москву по мнению Наполеона должно было принудить русских к сражению - тоже куча свидетельств. А почему Москва а не Спб - это вопросы к Наполеону.

                      Цитата

                      Цитата

                      А так если следовать вашей логике у Кутузова были цели
                      1) Сохранить русскую армию
                      2) сохранить Москву


                      Докажите, что это н так.

                      Цитата

                      У Наполеона были цеди
                      1) Уничтожить русскую армию
                      2) занять Москву.


                      Что мои выкладки и подтверждает.


                      Интересно как? Получается что Кутузов цели 1 достиг, а цели 2 не достиг.

                      Наполеон цели 2 достиг, а цели 1 не достиг.

                      Итого счет 1:1. А с учетом того, что пункт 1 был главным, а пункт 2 второстепенным победа остается за Кутузовым (так по вашей логике)

                      Цитата

                      В Филях, милейший, в Филях..


                      И что? А до этого в расстановке стратегических целей, что то было иным


                      Цитата

                      когда уже было ясно, что кровопролитный городской бой армия не выдержит


                      Городской бой в деревянном городе. Здорово.

                      Сообщение автоматически склеено в 1270480403

                      Atkins (5 Апр 2010, 19:04):

                      oberon 5 Апр 2010 (18:58):

                      Сражение дало Кутузову возможность сдать Москву, и отвести войска.

                      То есть, вот такой Кутузов ЧМО - перебил нарочно кучу солдат, просто чтобы иметь возможность "сдать Москву"...

                      Совершенно верно. С той оговоркой, что не "ЧМО", а талантливый полководец. А также что куча перебитых солдат делилась между двумя армиями.

                      Цитата

                      oberon 5 Апр 2010 (18:58):

                      добивавшийся сражения Наполеон скорее всего пошел бы за ним дальше, и сражение все равно пришлось бы давать

                      Я Вас разочарую - он таки пошел, и несмотря на то, что в результате Тарутинского маневра соприкосновение на несколько дней потерял, арьергардные бои (например, у Красной Пахры и у Чирикова) были упорными вплоть до самого Тарутина - там русская армия вошла в [b]укрепленный


                      Подтвердите пожалуйста свидетельствами современников, то что Наполеон с основными силами великой армии преследовал русскую армию после занятия им Москвы

                      Цитата

                      Так Москва и так была сдана - что бы изменилось без сражения?


                      То что русская армия сумела успешно завершить отступления. "Без сражения" Кутузову бы пришлось с хорошей вероятностью все равно давать Наполеону сражение - и вот это был бы действительно разгром русской армии о котором мечтал Наполеон..
                        • 129 Pages
                        • First
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • Last »
                        Translate a Page
                        Use one of the social networks to log in
                        [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Наполеоника Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 16:40 · Mirrors: Org, Ru · Counters