[Старый]

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!

[Maj. Buzzard]

Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

[Maj. Buzzard]

Собственно, а чем могли греко-бактры и греко-инды в этом плане удивить истинных арийских индов? Хотя... башни разве что, обратное заимствование.

[Magnus_Maximus]

Кстати, а есть исследования именно по слонам в самих индийских армиях античности?

[Maj. Buzzard]

Отдельная глава есть, например, у Сингха (Singh, S. Ancient Indian Warfare: With special reference to the Vedic period. Delhi: Motilal Banarsidass, 1997; есть на гуглобуках).

[Maj. Buzzard]

Ознакомился с новой статьёй А. Попова и А. Банникова в "Мнемоне" (Попов А.А., Банников А.В. Боевые слоны в армиях государств античного мира // Мнемон. Исследования и публикации по истории античного мира. 2010. Вып. 9. С. 119-132). Что-то как-то... они, например, чуть ли не конкретно слонов обвиняют в окостеневании (этот штамп не используется, но смысл именно такой) и даже "стремительном вырождении" (sic!) эллинистического военного дела (Указ. соч. С. 128-129). Дескать, повышенное внимание к слонам (!) тормозило развитие военной мысли (!): мол, фаланга теперь должна была просто сдерживать противника, пока слоны (!), кавалерия и лёгкая пехота не нанесут ему удар во фланг (!).

1) Слоны использовались без фанатизма, поскольку уже IV век и даже конкретно Гидасп (и войны диадохов) выявил все их плюсы и минусы. Поэтому говорить о том, что им уделялось какое-то повышенное внимание... Кто мог достать - доставал, кто не мог достать - обходился так.

2) Надо полагать, разработка тактики элефантерии, а равно и приёмов борьбы со слонами, тормозила эллинистическую военную мысль?

3) Тут можно было бы поинтересоваться у уважаемых авторов хоть одним примером флангового удара слонов.

Из литературы они используют только Арманди (ладно Кистлер - см. To view the link Register - но Скаллард-то?) и "Исторические комментарии" Уолбэнка. И всё, собственно. А, ну ещё книжку Холта о медальонах Александра Македонского, хотя как раз без неё можно было обойтись запросто.

[Maj. Buzzard]

Честно говоря, мне вообще непонятно, откуда взялся штамп "слоны были плохие и бесполезные, потому что ненадёжные". Точнее, откуда взялся - как раз понятно (из римских источников); непонятно, почему он получил такое распространение.

В определённом смысле слоны были более предсказуемы, чем те же наёмники и особенно наёмники-варвары - тут хоть было ясно, чего от них стоит ожидать. Сомневаюсь, что риск от их использования был так уж выше риска использования других родов войск (война не шахматы, в конце концов, там всё может случиться). А вот выигрыш от грамотного их использования (разогнать без боя толпу варваров, выключить из боя вражескую кавалерию) мог вполне покрыть такой риск.

Надёжность вообще штука относительная. Сбоить может и техника, особенно в кривых руках - см. советскую технику в руках арабов на ближневосточных войнах и все анекдоты об этом. Следует ли из этого, что советское оружие было бесполезным и ненадёжным? Просто обращаться надо было уметь.

[Савромат]

Maj. Buzzard
Слон умнее лошади и ведет себя в бою не как слепое орудие а вполне сознательно. Видимо слоны еще и умнее многих полководцев - вот последние и раздули про них что они тупые и неспособные (вчера у Цезаря такое прочитал) - валя больной головы на здоровую.

[Maj. Buzzard]

Chernish

Видимо слоны еще и умнее многих полководцев

...у которых, в свою очередь, не хватало мозгов освоить этот специфичный и тонкий военный инструмент.

Ещё интересно, почему индийские инструктора не научили эллинистических слонов брать крепости. В Индии-то с этим проблем не было, а значит, существовали некие отлаженные приёмы. Хотя, возможно, греко-македонцы набирали инструкторов в тех царствах, где такой традиции не знали.

[Maj. Buzzard]

Chernish

Забудьте.. лошади - живые, это вам не автомобиль. Они просто остановятся или сбросят всадника. Или повернут. В противном случае каре пехоты не имело бы никакого смысла, а простое каре со штыками конница прорвать не могла если пехота стояла и держала строй.

Слоны кстати еще умнее лошадей и ведут себя в бою соответственно... и еще менее склонны лезть на рожон (правда пехотинец для слона как правило не представляется "рожном" To view the link Register

А в войнах "эллинистов" между собой слонов на пехоту почти и не бросали. При Критополе - и то превосходящими силами и на добивание. При Панионе - там вообще большие проблемы с реконструкцией сражения. Многие в своё время прошли Гидасп (а кто не прошёл, тому рассказали) - там всё было наглядно продемонстрировано. Целью слонов было прежде всего не пехоту атаковать (тяжёлую особенно), а конницу остановить.

Победу при Гидаспе над слонами, кстати, можно назвать "пирровой" - даже царские гипасписты Селевка её с трудом вынесли, потери были ощутимые, психологический шок ещё более ощутимым, и после Гидаспа Александра не захотела продолжать индийский поход в том числе и потому, что слонов с неё хватило. Так что нежелание эллинистических полководцев бросать слонов на пехоту означало, по-видимому, прежде всего нежелание начинать затяжной и кровавый бой с неопределённым итогом. Хотя в литературе часто можно прочесть нечто вроде "слонов можно было успешно использовать при атаке плотного строя" - очевидно, упирают единственно на пример Баграда (Ксантипп против Регула), хотя и там начался именно такой бой: легионеров атаковали в лоб, они гибли пачками, но держались, пока их не обошли с флангов.

[Савромат]

Maj. Buzzard 17 Янв 2011 (12:59):

Многие в своё время прошли Гидасп (а кто не прошёл, тому рассказали) - там всё было наглядно продемонстрировано. Целью слонов было прежде всего не пехоту атаковать (тяжёлую особенно), а конницу остановить.

Это верно. я тоже про Гидасп прежде всего подумал - едва ли не единственный пример сражения тяжелой пехоты со слонами - с большими потерями для пехоты но поражением слонов. Тут видимо для обоих родов войск неудобно было сражаться - слонам потому что все-таки сплоченный строй копейщиков для них - проблема, ведь слон как и лошадь по природе не агрессивен, он в природе защищается а не нападает, травоядное все-таки - а пехоте понятно почему.

А Баград - пример тоже особый. Там опытные слоны (не такие как при Панорме позднее у тех же карфагенян) атаковали изнуренных маршем по жаре и болоту римлян при активной поддержке других сил, так что получилось почти то же самое что при Гадаспе.. с обратным знаком потому что римляне фланги проиграли, а при Гидаспе АМ фланги выиграл...

Ну и легионеры все-таки не пикинеры - им сражаться со слонами тяжелее было, с мечом-гладиусом против слона не очень попрешь (хотя случаи были и даже враки есть римские как кто-то отрубил хобот слону - явный бред емнип у Ливия - ой, щас Претор прибежит будет доказывать что Ливий прав! - слону мечом хобот не отрубишь...). Мечникам вообще против конницы тяжелой трудно, что римляне потом в Азии не раз подтвердили, сливая там где пикинеры-селевкиды - обладвашие к тому же намного лучшей конницей - побеждали. А слоны - это такая "сверхтяжелая конница" даже в РТВ

Кстати карфагеняне как раз упорно бросали слонов против пехоты с печальными результатами вплоть до Замы - Ксантипп с Баградской победой им дурную услугу оказал

[Maj. Buzzard]

Chernish

Ну и легионеры все-таки не пикинеры

Ну, там не только копья были ("наши копья достаточно длинны и крепки, ими как раз можно воспользоваться против слонов и всадников; сбрасывайте едущих на слонах, а самих зверей колите" (Curt. VIII. 14.16), но и специально выданное оружие ближнего боя - топоры и махайры (Curt. VIII. 14.28-29). Александр - надо отдать ему должное - подготовился как следует, но такого (по Диодору (Diod. XVII. 89.2) - потери составили 700 человек) не ожидал и он.

Цитата

явный бред емнип у Ливия

У Флора (Flor. I. 13.9).

Цитата

Баград - пример тоже особый

Баград как раз хорошо иллюстрирует другое - успешные действия элефантерии в тесной спайке с другими родами войск (пример чего в эллинистических армиях демонстрировал Пирр). Но никак не "проламывание" пехотного строя.