Community Imperial: Боевые слоны - Сообщество Империал


Старый

Боевые слоны

Роль слонов в войнах Древности
Theme created: 03 July 2008, 17:56 · Author: Старый

 134 806
  • 51 Pages
  • First
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • Last »
 3 
 Старый
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 03 July 2008, 17:56

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Imp


Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!
     Maj. Buzzard
    • Imp
    Imperial
    Элефантарх

    Date: 31 August 2012, 14:02

    Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:


    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register
       Савромат
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 17 January 2011, 16:38

      Maj. Buzzard

      Maj. Buzzard 17 Янв 2011 (16:18):

      Баград как раз хорошо иллюстрирует другое


      Да нет именно это я и имел в виду говоря что Гидасп и Баград - особые сражения. На Гидаспе тесное взаимодейтсвие разных родов войск принесло победу македонянам, а на Баграде - карфагенянам. А сами по себе слоны против тяжелой пехоты в обоих случаях дали то, о чем вы пишете - упорные бой с неясными перспективами и большими потерями...

      Maj. Buzzard 17 Янв 2011 (16:18):

      Ну, там не только копья были ("наши копья достаточно длинны и крепки, ими как раз можно воспользоваться против слонов и всадников; сбрасывайте едущих на слонах, а самих зверей колите" (Curt. VIII. 14.16), но и специально выданное оружие ближнего боя - топоры и махайры


      Именно. А у римлян при Баграде кроме пилумов и мечей (даже не гладиусов еще) - ничего не было.

      ЗЫ. Интересно а почему при Панорме карфагеняне не показали и близко такогоо взаимодействия как при Баграде? Разучились?
         Maj. Buzzard
        • Imp
        Imperial
        Элефантарх

        Date: 17 January 2011, 16:50

        Chernish

        Разучились?
        Они, похоже, и не умели. Imp Иначе не гнали бы при Заме на римлян молодых и необученных животных. При Баграде всё-таки руководил наёмник, который хоть и вряд ли воевал в Спарте с Пирром (нет тому прямых свидетельств, одни домыслы), но в любом случае знал о слонах куда больше, чем карфагеняне. В конце концов, Ксантипп мог служить тем же Птолемеям (как на то намекает Дройзен) и нужный опыт получить в египетской армии.

        Цитата

        именно это я и имел в виду
        В общем, мы друг друга поняли. Imp Баград - действительно хороший пример успешных действий слонов, но в другом ключе. Не "слоны против пехоты", а "слоны как составная часть армии".
           gibbon
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Date: 17 January 2011, 16:52

          Chernish 17 Янв 2011 (15:02):

          и даже враки есть римские как кто-то отрубил хобот слону - явный бред емнип у Ливия - ой, щас Претор прибежит будет доказывать что Ливий прав! - слону мечом хобот не отрубишь...).

          Maj. Buzzard 17 Янв 2011 (16:18):

          У Флора (Flor. I. 13.9).
          ЕМНИП также в "Африканской войне" Imp (про Юлия Цезаря) есть эпизод где в бою слон ухватил хоботом легионера (приподнял даже, кажись). Тот выхватил меч и начал рубить по хоботу. Слон заревел, отпустил солдата и убежал.
          Но что правда, то правда - ничего не отрубил, так, поцарапал...
             Maj. Buzzard
            • Imp
            Imperial
            Элефантарх

            Date: 17 January 2011, 17:00

            Хобот у слона одно из самых больных мест, он его изо всех сил бережёт, и индийцам-дрессировщикам требовалось немало усилий, чтобы заставить слона использовать хобот как оружие. Так что ничего удивительного.
               Maj. Buzzard
              • Imp
              Imperial
              Элефантарх

              Date: 18 January 2011, 17:55

              Ага, это известная байка. Imp С детства помню яркие переводные фотоальбомы из серии "Удивительный мир диких животных" - в книжке о слонах и других больших животных было нечто подобное.
                 Magnus_Maximus
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 18 January 2011, 17:58

                Связанных мятежников бросать под ноги слонам очень красиво, да... Но увы так редко...
                   Maj. Buzzard
                  • Imp
                  Imperial
                  Элефантарх

                  Date: 18 January 2011, 18:03

                  Цитата

                  Но увы так редко...
                  Почему же? Законодатели моды на боевых слонов были большими затейниками по этой части. Imp

                  Цитата

                  "В Индии индуистские правители Чолы и мусульманские правители Делийского султаната казнили преступников, бунтовщиков и вражеских солдат, бросая их под ноги слонам. В эпоху Великих Моголов эта практика была хорошо известна по всей Юго-Восточной Азии, причем имела свои местные особенности. Так, в Сиаме начала XVIII в. слонов учили сначала подбрасывать приговорённых в воздух, а затем топтать; в Делийском султанате слон сбивал обречённого на землю, а затем по команде рубил его "острыми клинками, привязанными к бивням". Повинуясь приказам своего махаута и воле правителя, слон мог и не убить человека, а только примерно наказать его"  (Allsen, T. The Royal Hunt in Eurasian History. Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2006. P. 156)
                     Maj. Buzzard
                    • Imp
                    Imperial
                    Элефантарх

                    Date: 27 January 2011, 20:39

                    Решил-таки отписаться сам, чтобы закрыть эту тему.

                    Брат Госпитальер

                    В сухом остатке получим что при чудовищной стоимости и трудозатратности слоны практически никогад не оправдывали себя To view the link Register
                    В дополнение к тому, To view the link Register: эдак можно заявить, что, скажем, российский спецназ и российские танки при всей своей "чудовищной стоимости" и "трудозатратности" тоже не оправдывают себя. В Чечне же они воевали неважно? Неважно. А что спецназ в этих случаях бросали в бой как обычную пехоту, а танки бестолково жгли на городских улицах, нас не волнует. Кого-нибудь устроит такая логика?

                    Боевые слоны в греко-римском мире - спецвойска. Не "танки древности", этому расхожему штампу скоро стукнет сто лет, а он всё никак не умрёт - хотя его ругали за идиотизм ещё тогда. В эллинистических армиях элефантерия не считалась убер-оружием (считалась ли в Индии, кстати, - отдельный вопрос, требующий дополнительного разбирательства; точно известно, что в Индии элефантерия была полноценной частью армии, но самой ли важной - судить сложно) и решала весьма ограниченные тактические задачи - прежде всего боролась с конницей. Если карфагеняне тупо кидали её на римскую пехоту, не поняв, как ею правильно пользоваться, - это проблемы карфагенян. Если карфагеняне сочли, что уже сам факт присутствия боевых слонов в войске гарантирует ему победу, - это опять-таки проблемы карфагенян. Заявлять, что слоны "не оправдывали ожиданий" - это, извините, бред: чего от них можно было ожидать, те, кому было надо, давно знали.

                    Цитата

                    чудовищной стоимости
                    Чтобы судить о стоимости, надо взять царство Селевкидов (самая сильная элефантерия), вычислить его бюджет на протяжении III в., расходы на армию и расходы отдельно на слонов. У кого есть такие данные? У меня нет, например, сразу говорю.

                    Цитата

                    трудозатратности
                    Когда Пирру было надо - он со слонами море чуть ли не вплавь переплыл. Первым в истории, задолго до Птолемеев с их слонобаржами. А значит, нашёл суда нужной грузоподъёмности, нашёл обслугу, нашёл фураж в достатке, нашёл чокнутых капитанов, которые на это подписались, нашёл деньги на всё это - и не потерял ни одного слона. В награду получил Гераклею и Аускул. Когда было надо Селевку I или Антиоху I - они перегоняли слонов (Селевк - целыми сотнями) из Индии в Малую Азию, т.е. опять-таки организовывали процесс и обходились минимальными потерями. А потом Селевк с помощью тех слонов громил Антигона, а Антиох - галлов. Так что давайте не будем с нашей колокольни судить о материальных и иных затратах. В конце концов, древним было виднее.
                       Magnus_Maximus
                      • Imp
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Date: 02 February 2011, 14:43

                      Maj. Buzzard

                      Maj. Buzzard 27 Янв 2011 (20:39):

                      У меня нет, например, сразу говорю


                      Да ни у кого нет. Хотя попытки подсчитать бюджет вообще и военный в частности у Лагидов и Селевкидов предпринимались. Проблема в слонах.
                         Magnus_Maximus
                        • Imp
                        Imperial
                        Форумчанин

                        Date: 16 February 2011, 13:03

                        "Magister Elephantorvm": A Reappraisal of Hannibal's Use of Elephants
                        Author(s): Michael B. Charles and Peter Rhodan
                        Source: The Classical World, Vol. 100, No. 4 (Summer, 2007), pp. 363-389

                        To view the link Register
                          • 51 Pages
                          • First
                          • 13
                          • 14
                          • 15
                          • 16
                          • 17
                          • 18
                          • 19
                          • Last »
                          Translate a Page
                          Use one of the social networks to log in
                          [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                          Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Feedback
                          Style:Language: 
                          Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 11:44 · Mirrors: Org, Ru · Counters