Ленд-лиз (от англ. lend — давать взаймы и lease — сдавать в аренду, внаём) — государственная программа, по которой Соединённые Штаты Америки поставляли своим союзникам во Второй мировой войне боевые припасы, технику, продовольствие, медицинское оборудование и лекарства, стратегическое сырьё, включая нефтепродукты.
Первоначально, в программу ленд-лиза вовлекались страны Британской Империи и Китай. С ноября 1941 года к программе присоединили СССР, а к концу войны практически все союзники США стали её участниками. В 1942 году США подписали с Великобританией, Австралией, Новой Зеландией и «Свободной» Францией ещё одно соглашение, т. н. «Обратный» ленд-лиз. Согласно ему уже союзники предоставляли армии США товары, обслуживание и транспортные услуги, свои военные базы.
Всего поставки по ленд-лизу составили около 50,1 млрд долларов США (612,88 млрд долларов в ценах 2008 года), из которых 31,4 млрд долларов было поставлено в Великобританию, 11,3 млрд — в СССР (138,31 млрд долларов в ценах 2008 года), 3,2 млрд — во Францию и 1,6 млрд — в Китайскую Республику. Обратный ленд-лиз (поставки союзников в США) составил 7,8 млрд долларов, из которых 6,8 млрд долларов пришлись на Великобританию и страны Содружества.
21 августа 1945 года президент Труман объявил об окончании программы ленд-лиза, однако Великобритания и Китай продолжали получать товары на основе наличных расчётов и кредитов.
Jackel
Jackel 15 Sep 2009 (12:55):
Мы сломали хребет вермахту, а не англо-амеры - это факт.
Интересно, а куда же тогда помощь по Ленд-лизу шла? Наверное просто так слали... Если бы англичане пропустили немцев в Египет, а оттуда в Ирак, то для Баку угрозы бы тоже судя по всему не было... А высадка на Сицилию и затем в Италию - это тоже мышиная возня? Правда для нее почему-то Гитлер снимал в решающий момент танковые дивизии с Курской дуги... То что немцы вынуждены были держать мощную истребительную авиацию на Западе, которая бы им очень пригодилась на Востоке - тоже мелочь?
Думаю, в дальнейшем создать пост с подшивкой литературы по теме. Добавляйте, кто что найдет - я вот Лозу пытался найти, но всюду только ознакомительный фрагмент.
Foxhound (26 September 2021, 18:22):
Jackel
я вот Лозу пытался найти, но всюду только ознакомительный фрагмент.
Спасибо кэп. Это и есть взаимодействие фронтов. Фронты начали друг другу помогать. Только вот что это меняет? Речь ведь не о бронетехнике (которая кстати перемещалась с театра на театр).
Ну вот Фрундсберг и Гогенштауфен из Галиции поехали в Нормандию, yes.
Quote
А о сухопутных войсках вообще. А соотношение сил по СВ мягко говоря не в пользу Второго фронта. ЕМНИП в этом районе на момент высадки у немцев было порядка 36 дивизий, в то время как на ВФ минимум 150. И вот, допустим, что там было бы не 36, а 70. Плюс более мощные авиация и флот, в которые Гитлер собирался вложиться после победы на Востоке. Ну и как? Реальность высадки играет новыми красками? Не так ли? Плюс грядущее сражение на французской земле с более чем сотней дивизий врага. Какой там Фалез, Вы что? Просто адская мясорубка. Вылезти за пределы пляжей Нормандии будет очень сложно, очень.
Тогда первая А-бомба полетит точно не на Хиросиму. А учитывая что у рейхача вундер-швальбе не помогает выиграть воздушную войну и герингских ястребов обижают мустанги - всё становится ещё грустней. Впрочем, поражение СССР в альтернативной реальности настолько же реалистично, насколько реалистично вторжение японцев в Австралию, поэтому обсуждать что там как если бы возможно было в Нормандии смысла я лично не вижу, особенно если в развилке истории немцы так и не захватили Москву в 1941, как в реальной жизни. Германию так или иначе закидали бы железом и юнитами, просто в силу несопоставимости ресурсов.
Quote
Например, Анцио. Ну высадились, и что? Дальше зоны огня корабельной артиллерии фактически не ушли. Так могло бы быть и в Нормандии.
Ну как бы г-н Рузвельт считает, что таки да, нужно благодарить.
Ну таки и товарищи Сталин:
Spoiler (expand)
«Я хочу сказать вам, что, с советской точки зрения, сделали Президент и Соединенные Штаты для победы в войне. Самые важные вещи в этой войне – машины. Соединенные Штаты доказали, что могут производить от 8.000 до 10.000 самолетов в месяц. Россия может производить, самое большее, 3000 самолетов в месяц. Англия производит 3000 – 3500 в месяц, в основном тяжелые бомбардировщики. Таким образом, Соединенные Штаты – это страна машин. Без этих машин, поставлявшихся по ленд-лизу, мы бы проиграли эту войну».
с товарищем Жуковым:
Spoiler (expand)
«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали. Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых бы мы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин! У нас не было взрывчатки, пороха, не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии».
И товарищем Хрущевым:
Spoiler (expand)
«Почти вся наша артиллерия была на американской тяге, – писал Хрущев в «Мемуарах». – Как-то, уже после смерти Сталина, я предложил: «Давайте все машины, которые мы производим, дадим нашим военным, потому что просто неприлично смотреть: идет парад, а тягачи – американские». Почти вся наша военная техника, которая стояла в ГДР, тоже была на американских «Студебекерах». Это неудобно, это для нас позор. Уже сколько лет прошло, как кончилась война, а мы все еще ездим на американской технике».
Да, знаменитые «Студебекеры» использовались в нашем хозяйстве, ходили по нашим непроходимым дорогам до 60-х годов и даже позже.
вроде бы тоже считают, что надо благодарить. Как и господин Рузвельт - это первые лица в войне и после войны. Я как бы солидарен с господином Рузвельтом - Союз за победу над нацизмом благодарить надо. И как бы Рузвельт благодарил, и всем известны его цитаты. Как и господин Черчилль тоже благодарил, и все его цитаты так же известны. Я и товарищами Сталиным, Жуковым, Хрущевым согласен. Тоже надо благодарить наших союзников за совместные наши победы. И их цитаты тоже вроде не секрет. "Все вместе, одним ударом". У меня вопрос-то по теме только один - почему мы все время в этой теме трем сраных пиндосов и нагло-саксов? Вон руководители СССР им благодарны. А форумчане определенных взглядов, получается, нет?
Ratsha
Ведь это он убедил конгресс том, что СССР - это хороший союзник, которому тоже нужно "включить" ленд-лиз. Г-н Рузвельт наверное знал о чем говорил? Весьма компетентный товарищ. Не так ли?
Несомненно. А в чем интрига?
Ratsha
Но самый главный момент, о котором забывают все. Никакой "день Д" без Восточного фронта просто невозможен.
Нет, самый главный момент - это Британия, которая полтора года стояла одна. И стояла столь твердо, что бесноватый полез на Союз от безысходности. Без этой стойкости не было бы никакого ленд-лиза и никакой ВОВ в известном нам формате. Чем иная ВОВ без ленд-лиза закончилась бы еще раз товарища Сталина процитировать надо? Не мои мысли, его.
Ratsha
Никакая авиация, никакой флот союзникам не помогут (к тому же они и у Германии будут более сильными в этой альтернативе). Любое продвижение за пределы пляжей Нормандии будет сопряжено с колоссальными потерями, ввиду столкновения с крупными резервами немцев. А куда подевалась основная масса резервов Гитлера в нашей реальности, думаю, рассказывать не нужно. Ничем не помогали, говорите? Ну-ну.
Я уж не говорю о том, что американцам с японцами нужно было как-то поаккуратнее, что ли. Не провоцировать.
Это настолько большой, настолько тертый и здесь, и не только виток дискуссии, что я, пожалуй, поостерегусь в него влезать. Не вижу смысла.
Ratsha
Извините, но это вообще на уровне демагогии. Такой вопрос можно вообще всем союзникам задать. И Штатам в том числе. Вот чем они занимались до 1941 г.? Как они с нацизмом воевали до этого времени? Думали как Японию спровоцировать, да?
Почему демагогия? Это отличный вопрос к США. Ничего не делали, как и СССР. Приторговывали с Адольфом, правда, хотя бы не от имени государства, а от имени частных корпораций. Рузвельт шатал Сенат и Конгресс с требованиями отказа от политики изоляционизма, Сенат и Конгресс не шатались. Я ж говорю - одни англичане молодцы.
Ratsha
Мы, кстати, с теми же японцами повоевать успели. Еще до 1945 и даже 1941 г. В отличие от.
Что, прям война-война? Или приграничные боестолкновения без ее объявления? И какую цепочку претензий Вы на этом строите? А англичане и американцы не успели?
Ratsha
Открываем закон, читаем. Где написано, что ленд-лиз это был кредит? Это "лизинг". Оружие напрокат "хорошим парням", которые будут убивать им парней "плохих".
А по Вашей логике получается, что когда страна ставит человека под ружье и дает ему винтовку, чтобы он сражался за нее, этот солдат по окончании войны должен вернуть государству деньги за винтовку и истраченные боеприпасы. Наши деды сражались за Америку (равно как и за свою страну) и словно солдаты Америки убивали ее врагов, помогая осуществиться ее "крестовому походу в Европу". Ну вот так получилось, что цели и враги совпадали.
Вы сами процитировали "Акт, направленный на дальнейшее содействие...", но почему-то спрашиваете у меня где это написано. Эм, в нем же?
Spoiler (expand)
(b) The terms and conditions upon which any such foreign government receives any aid authorized under subsection (a) shall be those which the President deems satisfactory, and the benefit to the United States may he payment or repayment in kind or property, or any other direct or indirect benefit which the President deems satisfactory.
Это как бы оно. Оплатил СССР оружие и материалы, полученные по ленд-лизу? Да, 48 млн. долларов из 2.6 млрд. затребованных. Вернул СССР оружие и материалы, полученные по ленд-лизу? Нет.
Далее, данный акт является правовой базой для разработки последующего законодательства. Это основа, на которой разрабатывались советско-американские отношения. Вас разве не смущают слова в тексте акта:
Spoiler (expand)
(2) To sell, transfer title to, exchange, lease, lend, or otherwise dispose of, to any such government any defense article, but no defense article not manufactured or procured under paragraph (1) shall in any way be disposed of under this paragraph, except after consultation with the Chief of Staff of the Army or the Chief of Naval Operations of the Navy, or both. The value of defense articles disposed of in any way under authority of this paragraph, and procured from funds heretofore appropriated, shall not exceed $1,300,000,000.
Т.е. Сенат и Конгресс отвели Рузвельту на ленд-лиз ярд триста лямов, а он только с Союзом на почти 11 ярдов наторговал.
Отношения СССР и США в рамках ленд-лиза выстраивались в виде отдельного корпуса актов, в основе которых лежит To view the link Register.
Там вопросы ленд-лиза проговариваются в общем. За ним следует корпус других документов, которые уточняли и устанавливали процедуру оплаты ленд-лиза со стороны СССР США и GB.
Так что можно как-то по новой прочитать ленд-лиз, конечно. Так же как и оценку роли ленд-лиза товарищем Сталиным. Возмутиться - а это еще и они нам благодарны должны быть. Но только зачем, если все уже прочтено и сказано?
Ratsha
И за это еще должны остались, да? За то, что убивали врагов Америки?
Несомненно. Потому что убивали врагов Америки на таких условиях. Могли ленд-лиз не подписывать и убивать врагов Америки на своих условиях. Этиж враги, вестимо, только американскими и были, в СССР они от английских бомбежек прятались, нам так доктор Геббельс сказал.
Ну или пущай англичане нам тоже претензии выставят. Они там врагов СССР убивали за 1.5 года до того, как враги СССР ими стали. А мы этим врагам СССР в то время горючку гнали.
Ratsha
К тому же не надо забывать, что сами деньги оставались в Штатах и даже обратно возвращались в бюджет в виде налогов.
Вы сейчас на полном серьезе предлагаете в разговоре о ленд-лизе прояснить круговорот денег в экономике США? Т.е., типа, если нам поставляли не деньги в ящиках, а, например, совершенно исчерпаемое и дико дефицитное авиационное топливо или там люминий, то типа это и за помощь не считается? Надо было американских енотов баржами завозить во Владик?
Ратша, а Вас там, случаем, не подменили?
Ну сравните тогда оборот денег в США с Союзной плановой экономикой. У нас ВОВ, получается вообще не было по этой методе. А чего - СССР выделил деньги на производство танка, советские рабочие ее произвели, зарплату в советской плановой экономике потратили, все деньги вернулись обратно Союзу 100%, танк чего-то там поездил, пострелял государственными боеприпасами и был списан по комплексу причин. Может учения были, может он трак там повредил. Это не ВОВ, это учения были.
Неее, с этой логикой не ко мне, я пас, простите.
Ratsha
А именно по таким. Оружие было дано нам для того, чтобы мы убивали врагов США. Вот мы и воевали, убивали.
Конечно, враги же только у США. Немцы пришли прятаться от нагло-саксов, а мы их как пиндосские наемники за пиндосские ресурсы возьми и разгроми. А от нас пиндосы сраные денег требуют. Уууу, пиндосы. В моей реальности была какая-то другая война.
Ratsha
И естественно сами несли потери.
Ну с наемниками бывает, да. "Кровавые деньги"-то по контракту найма обсудили, выбили? Если нет, то наш капитан дурачок. Ну или какая-то другая война была чуток.
Ratsha
Это и есть наша плата за Победу, а также и за ленд-лиз, основной целью которого Победа и являлась.
Это кто сказал? Вы? Ну говорите дальше. На правоустанавливающих документах СССР-США, где подписи товарищей Сталина-Молотова стоят, сказано совсем другое. Я товарища Сталина, как Вы знаете, недолюбливаю, но все же ему в этих вопросах доверяю немного больше, чем Вам. Простите.
Ratsha
Ну а если говорить о Британии, то для нее произошедшее стало расплатой за Версаль, за Мюнхен и т.п. Доигрались.
И только мы стоим в белом, красивые, все делали правильно, оно как-то само приползло.
Ratsha
Естественно защищали и нас. Только вот, памятуя о судьбе пятерых моих дедов (из семи участвовавших), рискну сказать, что защищали и сберегали наши жизни они как-то не очень удачно.
А товарищ Сталин, в третий раз, утверждает иное. Говорит очень удачно. Войну бы проиграли. И семь дедов, и все отцы, и мы с Вами. У меня как бы дед - блокадный ленинградник, первые полтора года гражданский, потом в РККА вступил, до Праги дошел. За это в очередной праздник я рюмку подниму обязательно. И скажу спасибо всем тем, благодаря кому дошел. И своим, и нагло-саксам, и пиндосам сраным.
Ratsha
Может попробуем просто посчитать во что обошелся бы Второй фронт союзникам, если бы Гитлер дошел до Урала?
Да в принципе можно, только зачем? Если товарищ Сталин, в четвертый раз, говорит что без ленд-лиза война все. Проиграна. А у союзников чего-то там еще посчитать надо. Вы это как-то хотите взвесить? Полное уничтожение и массовый геноцид с военными потерями и экономическими издержками на них? Я, честно говоря, нет.
Ratsha
По высадке в Японии такой подсчет был сделан, кстати (1 млн. человек. Правда, обошлось без высадки и благодаря Красной армии, в том числе).
Да, в том числе. Что-то мне подсказывает, что обошлось бы и без высадки, и без РККА. Просто вбамбливанием в труху как ЯО, так и остальным. Там, судя по бомбежкам Токио и Киото, и без ЯО отлично справлялись.
Ratsha
Ну так и я за общую победу, если что.
Ну как-то ВООБЩЕ все написанное выше этой мысли полностью противоречит, простите. И именно от Вас это слышать дико.
Ratsha
Но пепел Клааса моих дедов стучит в мою грудь и просто не могу молчать. Весь мой спич вызван именно словами некоего форумчанина: "Не заплатили! Неблагодарные! и т.д. и т.п.".
В моей семье сложилось неожиданно так, что ВОВ пощадила всех. Бабушки побывали под оккупацией, одна из них под ссовской. Один дед был в эвакуации, второй - ленинградец. Однако за дядей бабушки и всей его семьей в 37-м пришли товарищи с холодной головой и далее по тексту. Судьбу этой семьи далее мы не знаем. Однако я далек от формулировок, что советская власть оказалась для моей семьи более свирепым врагом, чем нацисты с ссовцами во главе. Более того, я ничего не знаю о семье и бабушкином дяде, что бы заявлять, что поганые краснопузые палачи сгноили невинного человека. Ситуации в те времена бывали разные. Мне кажется, что не следует на глобальную историю смотреть через фильтр своей семьи и уж, тем более, делать его главенствующим. Мне искренне жаль Ваших дедов, но, возможно, именно благодаря сраной американской тушенке и американским студебекерам (а так же всему-всему прочему, например, порохам, ж\д и оборудованию) уцелели другие два Ваших деда. И Вы с нами. А может быть они уцелели благодаря моему деду, мальчику 12 лет на заводе в эвакуации. Но зато выжили еще чьи-то деды. Так же как у американского мальчика выжил дед, потому что Ваши закололи нациста, часть которого перебрасывали на Западный фронт. Честно не понимаю, чем здесь меряться. Общая беда, общая победа.
А вот к государственным отношениям эти моральные категории не имеют отношения. СССР обязался заплатить США и не заплатил. Категории там другие и говорить "неблагодарные" никакого смысла нет. В отношениях между странами нет такого термина. Однако далее непонятно, почему форумчане обижаются на речи Черчилля в Фултоне. СССР, в том числе не заплатив, стал нерукопожатным у Запада. И мы получили объективную ответку. Наверное уже пора всем нам понять, что так бывает, а не это мы в белом, вокруг одни враги.
Ratsha
Вы только поставьте себя на место людей, которые потеряли близких на той войне. Родных, друзей... Вот, к примеру, моего деда. У меня просто перед глазами стоит сцена, как он, возвращаясь с фронта, ночью постучал в родной дом, а мать увидела его в окно и "аж затряслась вся" (и было от чего - из четырех сыновей вернулся он один). Вот каково ему было бы слышать подобное?
По человечески - полностью ППКС. По государственному - совершенно иначе.
А каково было простому парню Джону, отбегавшему со своей винтовкой всю ВМВ от звонка до звонка вернуться домой, вспоминая убитых и искалеченных войной друзей и услышать, что ему пора на Холодную, потому что клятые совки наклали на условия "Согласия" и протоколы Ялты и Потсдама по Польше?
Ratsha
Вы всерьез считаете, что фигурой речи можно убедить конгрессменов?! Вы серьезно?! Это Парламент или толпа восторженных гимназистов, в конце концов?
В начале июня, когда стало ясно, что Германия побеждает на западе, США стали обсуждать варианты нового геополитического окружения, и Рузвельт со всей характерной для него энергией подверг критическому анализу изоляционистские идеи «одинокого острова в море, где господствует сила». Выступая в Вирджинском университете (город Шарлотсвилл), Рузвельт заявил, что подобное существование на «одиноком острове» было бы «кошмаром, подобным существованию в тюрьме, голоду и питанию через тюремную решетку торжествующими безжалостными хозяевами других континентов». Впервые, пожалуй, Рузвельт сказал без экивоков, что лишь победа союзников «над богами силы и ненависти» может предотвратить резкое ухудшение геостратегических позиций Америки. Рузвельт заявил в этом основанном Томасом Джефферсоном университете, что Америка будет следовать одновременно двумя курсами: с одной стороны, помогать Франции и Англии и, с другой стороны, наращивать собственную мощь
Ratsha
Фронты, наконец, начали друг другу помогать. Только вот что это меняет?
То что 400 штурмовок в день происходило на цитадель Кенига, а не на ЮЗФ Кирпоноса? То что Арьете и корпус "Африка" сидели со своими 300-400 танками и всем остальным по списку под Бир-Хакеймом, а не в виде 5-й ТГ рассекали ЮЗФ, ломая Киевский УР на 2 месяца раньше? То что колоссальные ресурсы вбивались в десантные, конвойные, патрулирующие операции на Средиземном море, а не стали теми бочками с топливом, которых критически не хватило даже кампфгруппам немецких ТД под Москвой после Вязьмы для последнего рывка? Ну и т.д., и т.п.
Jackel
Jackel
Это вы про китайцев?
Китайцы, да. "Макси-класс твоя сила, но дело пахнет керасина" (с.)
Я бы, к слову, на китайцах не остановился. Эфиопы. Вот кому все должны быть благодарны, но никто не благодарит. Ввожу новое слово в научную дискуссию. Эфиопская благодарность - когда ты первым сделал это, но всем насрать.
Вообще если разбирать б/д мелких союзников по Оси, то (внезапно), выясняется, что на тактическом уровне они могли больно кусаться.
Их вообще не стоит недооценивать.
Финны разве были слабым противником?
А венгры?
Может в количественном отношении, но не в плане качества и мотивации.
Румыны?
Про них пишут, что ряд румынских частей был "натаскан" немцами. И эти самые части, по некоторым отзывам, были серьезным противником.
А то у нас все любят говорить: Ой, ну что там венгры, румыны... С кем там воевать.
løgan
Рельеф.
Так и у Нормандии тот еще ландшафт. Есть такая вещь как "бокаж".
Прекрасно. Оказывается, что благодарили.
Вы теперь это тому форумчанину объясните. Ну тому самому, который нам про "русскую неблагодарность" втирает здесь.
-Pavel-
Нет, самый главный момент - это Британия, которая полтора года стояла одна. И стояла столь твердо, что бесноватый полез на Союз от безысходности. Без этой стойкости не было бы никакого ленд-лиза и никакой ВОВ в известном нам формате. Чем иная ВОВ без ленд-лиза закончилась бы еще раз товарища Сталина процитировать надо? Не мои мысли, его.
С англичанами "не все так однозначно" (с). Да, они стояли против наци полтора года. Ну так они сами все сделали, чтобы в итоге оказаться в той опе, в которой они оказались. Стоит их за это благодарить? (вот именно за это, за эту опу) А в остальном, молодцы, конечно.
-Pavel-
И стояла столь твердо, что бесноватый полез на Союз от безысходности.
Прям уж от безысходности... Гитлер себя прекрасно чувствовал в 1941 г. Головушка от успехов кругом шла.
Он просто не мог полностью заниматься Британией, пока в тылу был СССР. Кто знает, что там у Сталина на уме? Вот и полез.
-Pavel-
Это настолько большой, настолько тертый и здесь, и не только виток дискуссии, что я, пожалуй, поостерегусь в него влезать. Не вижу смысла.
Все правильно. Смысла нет, потому что исход этого спора очевиден. Можно еще спорить о перспективах высадки и Второго фронта без Восточного вообще. Но спорить с тем, что даже в случае успеха эта высадка потребовала намного больших затрат и намного больших жертв, спорить невозможно. Это очевидно.
-Pavel-
Почему демагогия? Это отличный вопрос к США. Ничего не делали, как и СССР. Приторговывали с Адольфом, правда, хотя бы не от имени государства, а от имени частных корпораций. Рузвельт шатал Сенат и Конгресс с требованиями отказа от политики изоляционизма, Сенат и Конгресс не шатались. Я ж говорю - одни англичане молодцы.
Они не только с Адольфом торговали, но еще и с Японией. Но СССР-то можно понять. Он к войне готовился. Ему нужно было время, техника и оборудование (германские). Вы же не осуждаете американцев за то, что они высадились только в 1944 г.?
-Pavel-
Что, прям война-война? Или приграничные боестолкновения без ее объявления? И какую цепочку претензий Вы на этом строите? А англичане и американцы не успели?
Это ответ на ваш пассаж. Дескать, СССР, торговал с врагами. Ну так и они с ними торговали в это время. Причем СССР хоть чуть чуть, но с джапами воевал, пока США с ними торговали. Но у меня к США вообще предъяв нет так-то. Нас только не трогайте. Мы ведь делали в общем-то тоже самое.
Quote
(b) The terms and conditions upon which any such foreign government receives any aid authorized under subsection (a) shall be those which the President deems satisfactory, and the benefit to the United States may he payment or repayment in kind or property, or any other direct or indirect benefit which the President deems satisfactory.
А я вот больше на эти слова бы обратил внимание:
Quote
и выгода для Соединенных Штатов может быть выплачена или возмещена натурой или имуществом, или другая прямая или косвенная выгода, которую Президент считает удовлетворительной.
То есть выгода может быть и косвенной, т.е. нефинансовой. И вообще все эти вопросы на усмотрение Президента и его команды. Другим словом, как там политическая карта ляжет. Еще раз: Ленд-лиз это не столько про финансы, сколько про политику. Вот президент и усмотрел. И если уж говорить за договора, то в 1972 г. был заключен договор, в котором была оговорена сумма. Выплаты были закончены только в 2006 г. Вы скажете: А что так долго? Ну так политика, господа, политика. Поменьше надо было санкций против нас вводить, и поменьше ядерной дубинкой перед носом махать. Может тогда и с выплатами побыстрее бы как-то все обернулось.
Долги врагам платят только идиоты. Это не один только я, это сами англосаксы так считают.
Я уж не говорю о том, что у СССР сразу после войны денег на оплату просто не было. Нам надо было страну отстраивать, ядрену бомбу тоже нужно было делать, чтобы от бывших друзей было чем отмахиваться. А за ленд-лиз как-нибудь потом. Не горит ведь? Вот в 1972 и сговорились.
-Pavel-
Это как бы оно. Оплатил СССР оружие и материалы, полученные по ленд-лизу? Да, 48 млн. долларов из 2.6 млрд. затребованных. Вернул СССР оружие и материалы, полученные по ленд-лизу? Нет.
Слушайте, ну не 48 млн., а порядка 700. И то, что СССР не успел выплатить все деньги, вина не СССР.
-Pavel-
Вы сейчас на полном серьезе предлагаете в разговоре о ленд-лизе прояснить круговорот денег в экономике США? Т.е., типа, если нам поставляли не деньги в ящиках, а, например, совершенно исчерпаемое и дико дефицитное авиационное топливо или там люминий, то типа это и за помощь не считается?
Да нет. Я просто предлагаю не рассказывать истории о том как Америка снимала с себя последнюю рубашку ради ленд-лиза. Нет, не снимала. Более того, она разбогатела. У Вас есть какая-то другая версия каким образом так получилось?
-Pavel-
А товарищ Сталин, в третий раз, утверждает иное. Говорит очень удачно. Войну бы проиграли. И семь дедов, и все отцы, и мы с Вами.
Кстати, не факт, что Сталин имел в виду ВОВ. Может быть ВМВ вообще. Это же тост был. Ну Вы понимаете...
-Pavel-
А каково было простому парню Джону, отбегавшему со своей винтовкой всю ВМВ от звонка до звонка вернуться домой, вспоминая убитых и искалеченных войной друзей и услышать, что ему пора на Холодную, потому что клятые совки наклали на условия "Согласия" и протоколы Ялты и Потсдама по Польше?
КМК простому русскому Ивану как-то до фонаря были страдания парня Джона (впрочем как и Джону на страдания Ивана). Каждому страдания себя и своих близких куда ближе и дороже. И это нормально. Вот Вы простому русскому Ивану и объясните году так этак в 43-м: "Где Второй фронт? И почему он до сих пор не открыт? Почему его страна истекает кровью в одиночку." Попробуйте. Боюсь это будет трудно. Ну ОК. Объяснили, что союзникам нужно подготовиться получше, подготовиться, чтобы сберечь своих людей, да и время нужно, чтобы красная армия успела на тот момент убить врагов побольше. ОК, все понятно. Хорошее начальство у союзников. (без тени сарказма)
Вот только одно непонятно: "Почему я, простой русский Ваня, должен быть им за все за это благодарен. Нет, за сам Второй фронт я благодарен. И за ленд-лиз тоже. Что открыли, наконец. Это хорошо. А вот за то, что его открыли только в 1944 г. почему я должен быть благодарен?"
Это было бы очень сложно объяснить. Просто поймите этих людей. Людей, потерявших на этой войне родных, близких... Прежде чем им тыкать в лицо неблагодарностью. Вот я за них, за дедов. О дураках, вещающих в Интернете о том, что мы и без "Л-Л" и Второго фронта "смогли бы" речь не идет.
Это именно дураки, не терявшие своих близких на войне, не видевшие крови и страданий.
Да, кстати, много там "парень Джон" своих родных на той войне потерял? Что, никого? Ну ничего, переживет.
-Pavel-
Да, в том числе. Что-то мне подсказывает, что обошлось бы и без высадки, и без РККА. Просто вбамбливанием в труху как ЯО, так и остальным. Там, судя по бомбежкам Токио и Киото, и без ЯО отлично справлялись.
Да как-то по Окинаве не очень заметно. 12 тысяч только убитых, 50 тысяч всего. Так что 1 миллион потерь за все острова выглядит вполне реальной цифрой.
-Pavel-
То что 400 штурмовок в день происходило на цитадель Кенига, а не на ЮЗФ Кирпоноса? То что Арьете и корпус "Африка" сидели со своими 300-400 танками и всем остальным по списку под Бир-Хакеймом, а не в виде 5-й ТГ рассекали ЮЗФ, ломая Киевский УР на 2 месяца раньше? То что колоссальные ресурсы вбивались в десантные, конвойные, патрулирующие операции на Средиземном море, а не стали теми бочками с топливом, которых критически не хватило даже кампфгруппам немецких ТД под Москвой после Вязьмы для последнего рывка? Ну и т.д., и т.п.
Ну так я и не отрицаю роль союзников в той войне. Победа общая была. Речь о другом. До июня 1944 самую тяжелую, самую затратную в плане людских жизней борьбу вела именно Красная армия. И без этой тяжелой, страшной борьбы не было бы и общей Победы.
Для меня это главное. "На том стою" (с).
Китайцы, да. "Макси-класс твоя сила, но дело пахнет керасина" (с.)
Я бы, к слову, на китайцах не остановился. Эфиопы. Вот кому все должны быть благодарны, но никто не благодарит. Ввожу новое слово в научную дискуссию. Эфиопская благодарность - когда ты первым сделал это, но всем насрать.
Без понятия, причем здесь эфиопы. Ну для справки, китайцы с 37-го по 42-й воевали фактически в одиночку, при минимальной поддержке СССР. В дальнейшем, с 42-го по 45-й они стягивали на себя 2\3-3\4 японских сухопутных сил и от трети до половины авиации. Всё это в интернете есть, найти не проблема. В книжках тоже - смотрите расписание японских частей хоть в оспрейке. Плюс несколько миллионов китайских коллаборантов.
[-Сообщение склеено-]
-Pavel- (20 November 2021, 05:06):
Да, в том числе. Что-то мне подсказывает, что обошлось бы и без высадки, и без РККА. Просто вбамбливанием в труху как ЯО, так и остальным. Там, судя по бомбежкам Токио и Киото, и без ЯО отлично справлялись.
Да, году к 47-му с парой миллионов общих потерь (пресловутый миллион - это общая оценка, а не жмуры. Оптимисты).
Я вас немного разочарую, но небольшая разница между бомбардировками (хоть обычными, хоть тогдашним убогим ЯО, по паре бомб в год, ага, вундерваффе...) плотной жилой застройки из говна и палок рисовой бумаги и бамбука и многочисленными укреплениями разного порядка в условиях горно-холмистой и лесистой местности - как бы таки есть.
Ну это против наглухо отбитого фанатичного противника, готового сражаться и умирать с бамбуковым копьём на чашке риса в день. Как там бомбардировки помогают - см. Вьетнам, хотя мощность ВВС тут вообще несопоставима.
Как показала история 20-го-21-го веков, старик Дуэ (мир его праху) в итоге оказался неправ.
[-Сообщение склеено-]
Причем здесь Киото - тоже не очень ясно:
Quote
There was some consideration by the United States of targeting Kyoto with an atomic bomb at the end of World War II because, as an intellectual center of Japan, it had a population large enough to possibly persuade the emperor to surrender.[17] In the end, at the insistence of Henry L. Stimson, Secretary of War in the Roosevelt and Truman administrations, the city was removed from the list of targets and replaced by Nagasaki. The city was largely spared from conventional bombing as well, although small-scale air raids did result in casualties.[18]
Ну и в целом вы похоже смысл вступления в войну Советского Союза и Маньчжурской стратегической операции понимаете не совсем ясно. Разумеется, её чисто военное значение в том положении, в котором находилась Япония к августу 45-го, не очень велико. А вот в политическом и дипломатическом смысле - именно эти события быстро, резко и относительно малокровно завершили Вторую мировую, нравится там это кому-то или нет.
Откуда бы на тот момент американцы взяли ЯО (пусть даже убогое) при отсутствии их высадки в Европе?
В смысле? А куда б оно делось? К концу 45-го у них ещё одна или две бомбы были бы готовы, после августовских. Толку-то от них правда... это даже не "линию" прорывать, где бы подобная штука и правда могла бы сыграть.
Ну так само-собой. Благодарили во все стороны. Они же не дебилы.
Ratsha
Вы теперь это тому форумчанину объясните. Ну тому самому, который нам про "русскую неблагодарность" втирает здесь.
Ну так благодарили все. Только союзники нам ленд-лиз в полных объемах и в срок все необходимое поставить не забыли, а мы вот заплатить как-то не очень. Я и в третий раз повторю - термин "неблагодарность" я бы тоже применять не стал, то не государственное понятие. Но вот Холодной войне я так же не удивляюсь. Закономерный итог в том числе и этого поступка СССР.
Ratsha
Вы теперь это тому форумчанину объясните.
А это легко.
Дорогой форумчанин, вот тот самый. Применять термин "неблагодарность" к государственным отношениям бессмысленно, его там нет. И обвинять советский народ в том, что он чего-то кому-то не заплатил бессмысленно, советский народ такие вопросы не решал.
Ratsha
С англичанами "не все так однозначно" (с). Да, они стояли против наци полтора года. Ну так они сами все сделали, чтобы в итоге оказаться в той опе, в которой они оказались. Стоит их за это благодарить? (вот именно за это, за эту опу) А в остальном, молодцы, конечно.
Ну а кто не сделал сам все, что бы оказаться в этой же опе? Мне кажется, что все, кто это должен был предотвратить системно облажались и в ВМВ оказались в рядах союзников. При этом я не исключал бы даже такие, на первый взгляд невинные, страны как Бенилюкс или там Греция. Даже их доля ошибочных политических решений вполне присутствует. Не на уровне GB, Франции, СССР, но вполне. Я могу только США попробовать отмазать, но даже там отмазки будут косвенными, а не абсолютными. Ровно так же как ошиблись все страны, заигрывающие или производящие нацизм. Опять же, можно попробовать отмазать какую-то Финляндию с зимней войной, но я бы и это не стал делать.
Однако кто-то как Дания, оказавшись в этой ситуации сразу сделал хенеде-хох, а кто-то, как GB и СССР уперся. И спасибо им, иначе сейчас в мире человека в высоким замке жили бы. Ну или в мире Вафленштайна.
Ratsha
Прям уж от безысходности... Гитлер себя прекрасно чувствовал в 1941 г. Головушка от успехов кругом шла.
Так шла кругом, что расходы топлива, импортируемого из СССР, в конце 1940 - начале 1941 года утверждались ОКХ в личном присутствии Гитлера не только для военных целей, но и для гражданской экономики с утверждением статей расходов по отраслям? А каучук уже блокадопрорывателями завозили? О банальном "нечего жрать" и "пора отменять масло вместо пушек" я уже и вовсе молчу. И этот список на 2 листа я могу длить очень долго.
Ratsha
Он просто не мог полностью заниматься Британией, пока в тылу был СССР.
Ну как бы он занялся GB до лета 1941 года и зверски получил по морде. По сути проиграв битву за Англию до такой степени, что десантная операция стала невозможна. И не смог в ходе битвы за Атлантику нанести критический ущерб в такой степени, что бы заставить Англию пойти на переговоры о мире или ликвидировать преимущество RN в такой степени, что бы позволить себе десантную операцию. Т.е. GB в перспективе 2-3 лет так уделала Адольфа, что никаких шансов на успешное действие против нее у Германии не было. Надо было перестраивать экономику, производственные цепочки, планирование. Для этого были нужны ресурсы, совершенно в иных количествах. Большинство этих ресурсов можно было получить в СССР. Ну Адольф и пошел их получать. Дальше фюрер, бункер, люгер.
Ratsha
Все правильно. Смысла нет, потому что исход этого спора очевиден.
Совершенно не согласен. Чем больше читаю, тем больше уверяюсь, что США и GB с своими союзниками размазали бы нацистов по асфальту совершенно безальтернативно. Но цена была бы вообще другой. В разы.
Ratsha
Но спорить с тем, что даже в случае успеха эта высадка потребовала намного больших затрат и намного больших жертв, спорить невозможно. Это очевидно.
ППКС в этом вопросе. Но вопрос цены, не итога.
Ratsha
Они не только с Адольфом торговали, но еще и с Японией.
Но только есть большая разница. В США торговали фирмы. Некоторые. Стыдливо и порицаемо (для США эта порицаемость, внезапно, важна - рыночек). В СССР торговало государство.
Ratsha
Но СССР-то можно понять. Он к войне готовился. Ему нужно было время. Вы же не осуждаете американцев за то, что они высадились только в 1944 г.?
Сложно. С одной стороны СССР прекрасно можно понять. С другой стороны, до декабря 1939 года СССР вполне торговал с США. Потом зимняя война, моральное эмбарго, все дела. Т.е. СССР оказался сам себе злобный Буратино, пожиная свои же плоды своей же внешней политики. Ровно так же, как и США оказались сами себе злобными Буратино, одной рукой провоцируя Японию на войну, а другой поглаживая себя по пузику со словами "конечно наш флот самый лучший, Пеарл-Харбор не может случиться" и со словами "конечно генерал Макартур прекрасный полководец, мы уверены в обороне Филиппин". Ну погладили, чо.
Ratsha
Это ответ на ваш пассаж. Дескать, СССР, торговал с врагами. Ну так и они с ними торговали в это время. Причем СССР хоть чуть чуть, но с джапами воевал, пока США с ними торговали. Но у меня к США вообще предъяв нет так-то. Нас только не трогайте. Мы ведь делали в общем-то тоже самое.
Но есть две большие разницы. Япония до 1940 года никаких агрессивных выходок в адрес GB и США не совершала. С ней и торговали. Как только стало пахнуть керосином, союзники с Японией торговлю стали ограничивать и сворачивать. При этом керосином-то пахло не в прямом смысле, а совершенно в переносном. Позиция СССР мне, честно говоря, кажется малость идиотской. Когда у нас там оси образовались и антикоминтерновский пакт подписали? Интересно, против кого мог быть антикоминтерновский пакт? Может против Тывы?
И вот в этих условиях мы торгуем с нацистами. Вы правы, вынужденно. Вы правы, аргументацию совершенно можно понять, при этом даже не вооружаясь ледокольными теориями. Но как бы в эту ситуацию мы загнали себя сами. И как бы к нам потом на этом топливе нацисты под Киев, Ленинград и Москву и приехали. У джапов такого не было, они под Пеарл-Харбор не на союзной горючке приплыли.
Ratsha
То есть выгода может быть и косвенной, т.е. нефинансовой. И вообще все эти вопросы на усмотрение Президента и его команды.
Скажите, а зачем мы третий раз говорите о том, что гипотетически может президент США? У нас корпус актов (десятки и сотни документов) о ленд-лизе США-СССР. Там все условия прописаны и подписаны сторонами. Президент США усмотрел и подписал так. Председатель СНК СССР с условиями согласился и подписал так. Чего мы по итогу обсуждаем? Что согласно Акту... президент США мог организовать ленд-лиз аннунакам с Нибиру? Ну да, теоретически мог.
Ratsha
Другим словом, как там политическая карта ляжет. Еще раз: Ленд-лиз это не столько про финансы, сколько про политику.
Корпус актов о ленд-лизе СССР - США утверждает прямо обратное. Там все переговоры и все закрепление либо о цене и условиях оплаты, либо о номенклатуре поставок, либо о условиях поставок, либо о сроках и путях поставок. Политики там нет вообще за исключением лозунгов о войне до победы и без сепаратного мира. Как бы все.
Ratsha
Вот президент и усмотрел. И если уж говорить за договора, то в 1972 г. был заключен договор, в котором была оговорена сумма.
Тут да, американцы сами себе злобные буратины. Нечего было такое подписывать.
Ratsha
Выплаты были закончены только в 2006 г. Вы скажете: А что так долго?
Обязательно скажу. При этом не только к промежутку 1972 - 2006, но и к промежутку 1945 - 1972.
Ratsha
Ну так политика, господа, политика. Поменьше надо было санкций против нас вводить, и поменьше ядерной дубинкой перед носом махать.
А вводили и махали просто так? Из серии чего бы не ввести и чего бы не помахать? Ну так политика - не заплатили в срок и полностью - вот и санкции ввели, вот и дубинкой помахали, вот и СССР нет. И кто теперь уже нам злобный буратина? Не мы сами, нет? Уууу, пиндосы?
Ratsha
Долги врагам платят только идиоты.
Я не уверен, что сразу после ВМВ понятие враг на ближайшее десятилетие между СССР и США было предопределено. Лет через 10 да, без вариантов, объективные процессы. Но на 1945 год никаким врагом США для СССР не был. Мы сами своими действиями их сделали такими. Они, само-собой, были и не против, усматривая свою выгоду в этом процессе.
Ratsha
Я уж не говорю о том, что у СССР сразу после войны денег на оплату просто не было.
До 1972 года?
Ratsha
Нам надо было страну отстраивать,
И это обсуждалось на переговорах, и американцы при соответствующих суммах были готовы ждать. Реструктуризация кредита называется.
Ratsha
ядрену бомбу тоже нужно было делать, чтобы от бывших друзей было чем отмахиваться.
Которые стали бывшими исключительно потому что СССР начал массово накладывать на все военные договоренности, включая ленд-лиз? А Вы не думали, что договоренности проще было исполнять? А не строить социализм в отдельно взятом иранском Азербайджане? И не прессовать нейтральную Турцию проливами, по которым мы сами же гарантировали отсутствие прессинга? Особенно в интересной ситуации, когда у нас страна в пепелище и нам надо страну отстраивать. Вы как в этих условиях оцениваете строительство социализма в Азербайджане с накладыванием огромной кучи как на протоколы по операции "Согласие", так и на решения Ялты и Потсдама? Под которыми подписи Сталина-Молотова стояли? И если норм оцениваете, политика, все дела, то почему Вас удивляет потрясание ядерной дубинкой после этого?
Ratsha
А за ленд-лиз как-нибудь потом. Не горит ведь? Вот в 1972 и сговорились.
Нет ,не горит. Правда холодная война, капец СССР, геноцид 90-х в РФ. Но не горит ведь?
Ratsha
Слушайте, ну не 48 млн., а порядка 700.
Нет.
Spoiler (expand)
Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году[49]. По этому соглашению СССР обязался до 2001 года заплатить 722 млн $, включая проценты. К июлю 1973 года были осуществлены три платежа на общую сумму 48 млн $, после чего выплаты были прекращены в связи со вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 года в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга[50]. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 год, и сумма — 674 млн $[51].
После распада СССР остро встал вопрос — к кому переходят обязательства по долгам бывшего СССР (включая долги по ленд-лизу).
Не 700, а 674. Не СССР, а РФ.
Ratsha
И то, что СССР не успел выплатить все деньги, вина не СССР.
Это да. Строить социализм в Азербайджане в 1946 году деньги нашлись, а на ленд-лиз - нет. Снабжать социализм в Китае и Северной Корее - нашлись, а на ленд-лиз нет. А потом оно как-то само развалилось. И чего-то не любил нас никто. Не благодарил. Уууу, наглосаксы и сраные пиндосы.
Ratsha
Да нет. Я просто предлагаю не рассказывать истории о то как Америка снимала с себя последнюю рубашку ради ленд-лиза.
А Вы хоть одну видели? Историю? Я нет.
Ratsha
Более того, она разбогатела. У Вас есть какая-то другая версия каким образом так получилось?
Конечно. Великая экономическая депрессия -> новый курс -> развитие рынков сбыта в условиях ВМВ -> стимуляция насыщения этих рынков через гос. политику Рузвельта. Ленд-лиз здесь имеет место быть и свою роль сыграл. Но это не ключевое, не ведущее и даже не обязательное условие.
Ratsha
Кстати, не факт, что Сталин имел в виду ВОВ. Может быть ВМВ вообще. Это же тост был. Ну Вы понимаете...
Конечно понимаю. "А может быть корова, тра-та-та-та-та..." (с.) И подписи на актах по ленд-лизу тоже ставил просто так. Что бы союзникам приятное сделать. Но тут пришел Микоян и все обломал:
Spoiler (expand)
А.И. Микоян: "Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы всё потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело"
Уууу, армяшки.
Ratsha
КМК простому русскому Ивану как-то до фонаря были страдания парня Джона (впрочем как и Джону на страдания Ивана). Каждому страдания себя и своих близких куда ближе и дороже. И это нормально.
Так я ровно об этом и говорю. Страдания Вашей семьи это без вопросов трагедия. Но мы обсуждаем несколько иной уровень. Где страдания Вашей семьи, как мне кажется, вносят когнитивные искажения в Ваши мысли. А для Вас в принципе это не харрактерно.
Ratsha
Вот Вы простому человеку и объясните году так этак в 43-м: "Где Второй фронт? И почему он до сих пор не открыт? Почему его страна истекает кровью в одиночку." Попробуйте. Боюсь это будет трудно. ОК. Объяснили, что союзникам нужно подготовиться получше, подготовиться, чтобы сберечь своих людей, чтобы красная армия успела на тот момент убить врагов получше. ОК все понятно. Хорошее начальство у союзников. Вот только одно непонятно: "Почему я, простой русский Ваня, должен быть им за все за это благодарен. Нет, за сам Второй фронт я благодарен. Что открыли, наконец. Это хорошо. А вот за то, что его открыли только в 1944 г. почему я должен быть благодарен."
Ну я бы объяснил. Указал бы, что такой же вопрос в 1940-1941 году задавал себе англичанин Джон. И второй фронт не открылся, пока нацисты на СССР не напали, до этого СССР горючку Гитлеру гнал. И вот как Вы это простому парню Джону объясните?
Далее, я объяснил бы, что "второй" фронт проходит по всем акваториям мира, чудовищная война ведется во всех океанах. Я бы объяснил, что этот фронт закрывает собой небо над Атлантикой, Средиземным морем, Европой, Африкой, Азией, Тихим и Индийским океаном. Я бы рассказал о боевых действиях на Тихом океане, в Северной Африке, по всему побережью Европы. Я бы рассказал о "втором" фронте в промышленности, где куется оружие.
Другое дело, что простому русскому Ване это и объяснять не надо было. Он каждый день смотрел на плакаты, где все это наглядно показывалось. Это почему-то надо объяснять нашим современникам, они в этих вопросах куда менее осведомлены, чем простой Ваня в СССР в 1943 году.
Ratsha
Да, кстати, много там "парень Джон" своих родных на той войне потерял?
12 января 1943 года глава семьи Том Салливан собирался идти на работу. Выглянув в окно, он увидел, что к парадной двери его дома подходят трое представителей флота: лейтенант-коммандер, врач и главный старшина.
Том знал, что это означает. Такие делегации приходили в семьи тех, кто уже никогда не вернется с войны. Собравшись с силами, он шагнул навстречу гостям.
— У меня новости о ваших ребятах, — сказал старший из пришедших.
— Который из них? — коротко спросил Том.
— Я сожалею, — ответил офицер и, чуть помедлив, выдохнул. — Все пятеро.
Расскажите семье Салливан, что "второго" фронта не было. А страдали только у нас.
Ratsha
Да как-то по Окинаве не очень заметно. 12 тысяч только убитых, 50 тысяч всего. Так что 1 миллион потерь выглядит вполне реальной цифрой.
А на Окинаве было что-то принципиально важное дял японцев? Ну вот что бы ее разбомбить в труху и Япония капитулировала? Вы бы еще про остров Кыску мне бы рассказали
Мне кажется между Окинавой и самой Японией в плане бомбежки в труху есть некая разница.
Ratsha
Речь о другом. До июня 1944 самую тяжелую, самую затратную в плане людских жизней борьбу вела именно Красная армия. И без этой тяжелой, страшной борьбы не было бы и общей Победы.
Два искажения.
1. Вы все время говорите о цене жизни как о вложении СССР в победу. Я уже второй раз повторю - а это не вопрос эффективности и долбодамства? Ну тип как придет Франция и скажет - у нас самая высокая цена - нас оккупировали целиком, а вас - нет. И Польша такая - да, да и нас тоже. И мы такие - о, да, главный вклад Франции и Польши. Никого так не оккупировали, как их. Эммм, а они как бы за то что их оккупировали вообще никакой ответственности не несут? А СССР вообще в своих потерях не при чем? Так просто вышло? Или это какая-то международная позиция была? Типа сгноим мильон в Киевском и Вяземском котлах, это наш вклад в победу? Устроим ржевские мясорубки как вклад за английские корабли и американские самолеты? Отдадим под оккупацию пятую часть страны чтоб пару десятков мильонов нацисты угнали в концентрационные и трудовые лагеря, так на Потсдаме торговаться будет легче? Мне кажется это очень сильно не так работает. От слова вообще. Этими потерями, на мой взгляд, не гордиться, а стыдиться надо. Возможно я не прав, это сложный и тонкий вопрос, но я вижу так.
2. Я уже говорил выше, что я практически полностью уверен, что союзники без СССР нацистов забороли бы и в одно лицо. Вопрос исключительно цены\времени, эти факторы были бы исключительно больше. Но сам факт у меня не вызывает сомнений. Чем дальше, тем больше. Так что потери СССР - это издержки, не исключительное условие. Малость бесчеловечно, за это прошу меня простить, но по другому такой вопрос я не могу сформулировать.
Ну так воевали с фашней еще тогда, когда это не было меинстимом. Еще Китай не воевал, а они воевали. До упора. Первый фронт у нас в Эфиопии тогда проходит, получается?
Jackel
Ну для справки, китайцы с 37-го по 42-й воевали фактически в одиночку, при минимальной поддержке СССР. В дальнейшем, с 42-го по 45-й они стягивали на себя 2\3-3\4 японских сухопутных сил
С этим я знаком, в условиях Тихоокеанского ТВД это не имеющий значения фактор, на мой взгляд.
Jackel
и от трети до половины авиации. Всё это в интернете есть, найти не проблема. В книжках тоже - смотрите расписание японских частей хоть в оспрейке.
А вот это для меня очень новый и очень важный фактор, о таком я позорно не знал от слова вообще. Я поковыряюсь, посмотрю, и если Вы правы, то пересмотрю свое отношение к роли Китая в ВМВ. В любом случае, спасибо Вам за эту инфу.
Jackel
Да, году к 47-му с парой миллионов общих потерь (пресловутый миллион - это общая оценка, а не жмуры. Оптимисты).
Дата меня устраивает, потери непоняты. Вы десантную операцию предполагаете? А пуркуа?
Jackel
Я вас немного разочарую, но небольшая разница между бомбардировками (хоть обычными, хоть тогдашним убогим ЯО, по паре бомб в год, ага, вундерваффе...)
Не-не, я не делаю акцента на ЯО, в курсе и его темпах производства, и о его мощи по сравнению с обычными ковровыми бомбежками.
Jackel
плотной жилой застройки из говна и палок рисовой бумаги и бамбука и многочисленными укреплениями разного порядка в условиях горно-холмистой и лесистой местности - как бы таки есть.
Ну это против наглухо отбитого фанатичного противника, готового сражаться и умирать с бамбуковым копьём на чашке риса в день. Как там бомбардировки помогают - см. Вьетнам, хотя мощность ВВС тут вообще несопоставима.
Мне кажется, Вы путаете немного реалии. Вьетнам - это регион, который нужен был американцам территориально. Флаг должен был стоять на земле. При этом сам Вьетнам практически не производил оружие, а получал это оружие, либо технику для его производства из-за границы. Т.е. выбомбить промышленные мощности Вьетнама в труху не представлялось возможным. Япония имела производственные мощности на очень компактной открытой территории, эти мощности сконцентрированы. Превратить их в труху в условиях изоляции Японии от мировой торговли нет вообще никаких проблем. А дальше отбитый фанатичный противник с бамбуковым копьем и чашкой риса в день может бегать по японским островам сколько угодно долго. Союзники будут периодически прилетать и побамбливать, пока не насупит дзен. Хоть до 1947. Хоть до 1949. Какая разница?
Если у Вас в голове контрдовод, что промышленность можно и восстановить, то это не имеет смысла без сырья и перемещения труда. В условиях изоляции восстановление промышленности не имеет ни необходимых ресурсов, ни смысла.
Jackel
Как показала история 20-го-21-го веков, старик Дуэ (мир его праху) в итоге оказался неправ.
Я полностью не согласен, но это очень офф-топ.
Jackel
Ну и в целом вы похоже смысл вступления в войну Советского Союза и Маньчжурской стратегической операции понимаете не совсем ясно. Разумеется, её чисто военное значение в том положении, в котором находилась Япония к августу 45-го, не очень велико. А вот в политическом и дипломатическом смысле - именно эти события быстро, резко и относительно малокровно завершили Вторую мировую, нравится там это кому-то или нет.
Скажем так, еще лет 10 назад я ее понимал совершенно верно и полностью с Вами бы согласился. Однако за последние 10 лет я прочитал ряд всякого такого, что меня разубедило в значении разгрома Квантунской армии и капитуляции Японии. Можно, в принципе, обсудить.
Ввожу новое слово в научную дискуссию. Эфиопская благодарность - когда ты первым сделал это, но всем насрать. 
