[Shurkec]

Ленд-лиз (от англ. lend — давать взаймы и lease — сдавать в аренду, внаём) — государственная программа, по которой Соединённые Штаты Америки поставляли своим союзникам во Второй мировой войне боевые припасы, технику, продовольствие, медицинское оборудование и лекарства, стратегическое сырьё, включая нефтепродукты.
Первоначально, в программу ленд-лиза вовлекались страны Британской Империи и Китай. С ноября 1941 года к программе присоединили СССР, а к концу войны практически все союзники США стали её участниками. В 1942 году США подписали с Великобританией, Австралией, Новой Зеландией и «Свободной» Францией ещё одно соглашение, т. н. «Обратный» ленд-лиз. Согласно ему уже союзники предоставляли армии США товары, обслуживание и транспортные услуги, свои военные базы.

Всего поставки по ленд-лизу составили около 50,1 млрд долларов США (612,88 млрд долларов в ценах 2008 года), из которых 31,4 млрд долларов было поставлено в Великобританию, 11,3 млрд — в СССР (138,31 млрд долларов в ценах 2008 года), 3,2 млрд — во Францию и 1,6 млрд — в Китайскую Республику. Обратный ленд-лиз (поставки союзников в США) составил 7,8 млрд долларов, из которых 6,8 млрд долларов пришлись на Великобританию и страны Содружества.

21 августа 1945 года президент Труман объявил об окончании программы ленд-лиза, однако Великобритания и Китай продолжали получать товары на основе наличных расчётов и кредитов.


Jackel

Jackel 15 Sep 2009 (12:55):

Мы сломали хребет вермахту, а не англо-амеры - это факт.

Интересно, а куда же тогда помощь по Ленд-лизу шла? Наверное просто так слали... Если бы англичане пропустили немцев в Египет, а оттуда в Ирак, то для Баку угрозы бы тоже судя по всему не было... А высадка на Сицилию и затем в Италию - это тоже мышиная возня? Правда для нее почему-то Гитлер снимал в решающий момент танковые дивизии с Курской дуги... То что немцы вынуждены были держать мощную истребительную авиацию на Западе, которая бы им очень пригодилась на Востоке - тоже мелочь?

[Jackel]

Авиационный Ленд-Лиз (В.Р. Котельников).

To view the link Register

Думаю, в дальнейшем создать пост с подшивкой литературы по теме. Добавляйте, кто что найдет - я вот Лозу пытался найти, но всюду только ознакомительный фрагмент.

Foxhound (26 September 2021, 18:22):

Jackel

я вот Лозу пытался найти, но всюду только ознакомительный фрагмент.

Спойлер (раскрыть)

Держите. Пароль на архив - ваш никнейм.
To view the link Register

Танки ленд-лиза в Красной Армии

To view the link Register

[-Pavel-]

Цитата

Это может показаться, если поддаваться на манипуляции "циферок танчиков".

А наш товарищ любитель материшины и странных сравнений освоил методу постить старые советские таблицы из агитпропа 1960-х на форум? Расскажите ему кто-нибудь, что кроме танчиков, которые его не устраивают, и дивизий, которые его почему-то устраивают (т.е. писать про танчики - манипуляция, а про дивизии - внезапно нет), война в XX веке велась еще и иными объектами. Самолетами там, кораблями, подводными лодками, системами укреплений, неуправляемыми и управляемыми ракетами, загрузкой логичтики и линий снабжения, расходами гсм и тыловых служб ну и.т.д, и т.п. Он, конечно, не поймет, но предупредить-то человека надо, а то так агитпропом и будет мучаться.

[-Сообщение склеено-]

Jackel
Давайте я сразу пункты обозначу.

Jackel

Ну и в целом вы похоже смысл вступления в войну Советского Союза и Маньчжурской стратегической операции понимаете не совсем ясно.

To view the link Register и To view the link Register.
Первое - разгром Квантунской армии практически никакой роли не сыграл, это не было ни определяющим, ни даже значимым фактором.
Второе - решающую роль в дипломатии японского правительства сыграло объявление войны СССР Японии.
Т.е. Вы правы утверждая роль СССР в объявлении войны, но не делаете на этом акцент. И Вы, на мой взгляд, не правы утверждая роль разгрома Квантунской армии, но на этом акцент Вы делаете.

По ВВС в Китае еще не успел чекнуть.

[Jackel]

Да лень, если честно. Можете считать себя победителем.

-Pavel- (20 November 2021, 18:32):

To view the link Register

Читал я эту хрень в разных местах, подгонка условий под результат, не более. Причем выборочная.

"Знай и люби родной форум" -
To view the link Register

Цитата

Как отмечается в «Истории Великой Отечественной войны» (т.5, с.548-549):
В частях и соединениях Квантунской армии совершенно отсутствовали автоматы, противотанковые ружья, реактивная артиллерия, мало было артиллерии РГК и крупнокалиберной (в пехотных дивизиях и бригадах в составе артиллерийских полков и дивизионов в большинстве случаев имелись 75-мм пушки).

- это общая характеристика японской армии на 45-й год, на любом ТВД. Квантунская армия тут правило, а не исключение. Блогеру с ником "твёрдый знак" стоило бы понимать, что гениальность операции в том числе и в том, что проведена она была в нужный момент и в нужное время - именно по недоразвернутым и недообученным частям. Для идиотов это может и снижает "ценность победы" и генерирует какие-то "мифы", для военного дела и стратегической обстановки - вряд ли. Она даже чисто логистически - эпическое достижение, у которого аналогов найдется немного.

Если неочевидно - Маньчжурия и Корея помимо прочего была последним резервом и последней крупной промышленной и ресурсной базой японского правительства. Туда в частности в случае разгрома на Японских островах должна была эвакуироваться императорская семья и правительство для продолжения войны.

Вот вам английская популярная передачка начала нулевых, послушайте как там оценивают условия и результаты проведения операции, которую они же считают "забытой":

Ну и это, изучите десант на Шумшу. Где в отвратных условиях, с просчетами командования, при крайне плохой авиационной и морской поддержке, с большими потерями в зоне высадки десант из местных фактически резервистов в лоб вынес японские кадровые части, включая танковый полк. Да, понеся большие потери, да, на чистом героизме. Но как бы окинавы-иводзимы-гуадалканалы на этом фоне смотрятся довольно бледно, несмотря на намного большие масштабы.

А итог мы и так видим, без твердых знаков - миллионная с союзниками группировка и последний крупный не охваченный войной регион Японской империи куда-то исчезли. Да-да, бомбы и американской высадки испугались и сдались, угу - к которой непрерывно готовились уже полгода.

Хаттори на досуге перечитайте. А лучше Иванова - который полпредом был. В конце книги есть у него несколько занятных мыслей на тему сдачи, можно конечно списать на "советскую пропаганду", но это бред, в отличие от его мыслей..

[-Сообщение склеено-]

Цитата

PS. По прочтение, складывается впечатление, что мистер Уилсон просто познакомился со старыми советскими книгами и статьями по этому вопросу, где те открытия, которые он для себя делает, были написаны еще 40-60 лет назад. Советская историография всегда утверждала, что причиной капитуляции Японии было именно вступление СССР в войну по просьбе союзников согласно обязательствам начать ее не позднее 3-х месяцев после поражения Германии. Быстрый разгром Квантунской Армии и освобождение Северных районов Китая и Кореи, привел к слому политической воли японского руководства и быстрой капитуляции. А все разговоры о том, что сдались из-за бомбы, в советской историографии объявлялись инсинуациями буржуазных историков и фальсификаторов, стремившихся принизить роль СССР во второй мировой войне.

Но насколько я понимаю (да, это имхо отчасти), джапы сдались по несколько более интересной причине. Я уже сказал - военное значение операции велико, но не запредельно. А вот политическое?...

[Jackel]

Что вы, что твердый знак, что автор американской статьи, что Кассад - вы хорошо понимаете, почему джапы сдались почти мгновенно после вступления в войну СССР, попутно использовав бомбу как один из удобных поводов? Испугались страшных русских, которых они 40 лет назад ссаными тряпками по той же Маньчжурии гоняли и почти в сухую раскатали на море? Притом что до того спокойно теряли сотни тысяч солдат и мирных жителей в войне с англоамериканцами и китайцами.

Да, испугались - но как и чего именно?

[-Pavel-]

Jackel

Jackel

Да лень, если честно. Можете считать себя победителем.

Вы знаете что это не мой метод. Я люблю считать себя победителем в спорах с идиотами и красиво фиксировать в них сливы. Ну потому что "не играй в шахматы с голубем" (с.) Вы, слава богу, этот уровень далеко и очень круто переросли. Мне совершенно не важно, кто в этом разговоре победит, какая разница?
Я, собственно, Вам могу ответить Вашими же словами, моя честь от этого не пострадает.

Jackel

Читал я эту хрень в разных местах, подгонка условий под результат, не более. Причем выборочная.

Ну не соглашусь. Т.е. твердый знак, конечно, подгоняет условия и берет вопрос слишком широкими мазками, думаю не случайно. Но общая система его доказательств является универсальной. Вы далее заостряете внимание на деталях:

Цитата

...При штурме укреплённого района у города Хутоу на реке Уссури предполагалось...

и Вы правы. Но, с другой стороны, как штурм одного УРа у одного города с высокими потерями РККА отметает ту мысль, что Квантунская армия на лето 1945 года была хламом, состоящим из хлама в состоянии хлама в вопросах отражения советского наступления? Т.е. широкие мазки Твердого знака есть несомненный передерг, но этот передерг куда более характеризует общую ситуацию, чем Ваши точные местные детали.

Jackel

- это общая характеристика японской армии на 45-й год, на любом ТВД.

Да. Так я и начал с этого - Япония была обречена вне зависимости от действий СССР.

Jackel

Блогеру с ником "твёрдый знак" стоило бы понимать, что гениальность операции в том числе и в том, что проведена она была в нужный момент и в нужное время - именно по недоразвернутым и недообученным частям.

А там были перспективы улучшения? Т.е. напади СССР на Квантунскую армию 10 мая 1945 года или 1 января 1946 года, и его бы ждала хорошо подготовленная, отмобилизованная, обученная и вооруженная группировка, которую удалось бы эффективно разместить на ТВД так, что бы Хутоу стало правилом?

Jackel

Для идиотов это может и снижает "ценность победы" и генерирует какие-то "мифы", для военного дела и стратегической обстановки - вряд ли. Она даже чисто логистически - эпическое достижение, у которого аналогов найдется немного.

Ой, не-не. Тут есть недопонимание. Если мы говорим о том, какой момент выбрал СССР для нападения, как оно было подготовлено, организовано, спланировано и проведено, особенно с учетом условий ТВД, то это, без сомнений, блестящая операция, у которой действительно аналогов найдется немного. Мастрид в любой военной академии любой страны мира.
Если мы говорим о значении этой операции, то это около ноля. Лучшая сухопутная на 1945 год армия мира раскатала в блин толпу слабовооруженных и дезорганизованных недоучек в условиях падения государства-обладателя этих вооруженных сил. Как бы были альтернативы? При нападении СССР на эту группировку могло случиться что-то системно иное? Кто-то удивился результату, а не качеству этого результата?

Jackel

Если неочевидно - Маньчжурия и Корея помимо прочего была последним резервом и последней крупной промышленной и ресурсной базой японского правительства.

Которая имела нулевой смысл? Ведь ни внутренней, ни внешней инфраструктуры эта база не имела? Там только с бамбуковыми кольями и можно было по большому счету бегать? Которая при условии тотального господства США на море и в воздухе была полностью оторвана от метрополии? Ну и к какому черту эта база была нужна и к то в здравом уме собирался ее использовать?

Jackel

Туда в частности в случае разгрома на Японских островах должна была эвакуироваться императорская семья и правительство для продолжения войны.

Ну это клево идеологически, но малореально даже в виде практического исполнения самой идеи эвакуации. Не то что продолжения борьбы.

Jackel

Вот вам английская популярная передачка начала нулевых, послушайте как там оценивают условия и результаты проведения операции, которую они же считают "забытой"

Принял.

Jackel

А итог мы и так видим, без твердых знаков - миллионная с союзниками группировка и последний крупный не охваченный войной регион Японской империи куда-то исчезли.

И как это повлияло на решимость японского правительства сдаться? Т.е. если бы разгрома Квантунской группировки не было, то японцы побежали бы курить бамбук в Корею и Маньчжурию с надеждой на... что?

Jackel

Но насколько я понимаю (да, это имхо отчасти), джапы сдались по несколько более интересной причине. Я уже сказал - военное значение операции велико, но не запредельно. А вот политическое?...

А вот политическое значение объявления СССР войны Японии решающее. Что и пишет мистер Уилсон в своей работе и чего не смог понять его критик, которого Вы процитировали. Если бы СССР объявил Японии войну и не сделал бы ни шага от госграницы вперед, то Япония капитулировала бы ровно точно так же. Ну может не в августе, а сентябре. Или октябре. Когда американцы выбомбили бы в труху еще несколько десятков городов с сотнями тысяч японцев и приложили бы еще несколько ЯБ по площадям. Потому что надежды на посредничество СССР в переговорах не стало.

Политическое же значение разгрома Квантунской армии,как мне кажется, по прежнему околонулевое. Оно ничего не изменило и было очевидно ожидаемо в случае объявления войны СССР.

Jackel

Что вы, что твердый знак, что автор американской статьи, что Кассад - вы хорошо понимаете, почему джапы сдались почти мгновенно после вступления в войну СССР, попутно использовав бомбу как один из удобных поводов? Испугались страшных русских, которых они 40 лет назад ссаными тряпками по той же Маньчжурии гоняли и почти в сухую раскатали на море? Притом что до того спокойно теряли сотни тысяч солдат и мирных жителей в войне с англоамериканцами и китайцами.

Да, испугались - но как и чего именно?

Выше ответ на Ваш первый вопрос, мне кажется он идеально подходит и для ответа на эти.

[Jackel]

-Pavel- (20 November 2021, 21:18):

Потому что надежды на посредничество СССР в переговорах не стало.

Наконец-то...
Про нулевое - чушь собачья конечно. Когда сильная (что бы там опять кому не казалось) и многочисленная группировка на огромном пространстве с дрянной инфраструктурой и множеством УРов сыпется за неделю активных б\д - это действует немного иначе, чем очередная странная война и перестрелки пограничных постов. Да, это был последний резерв и последний плацдарм, смешно вам там или нет - резерв даже в военном отношении заметно посильнее многих частей в метрополии, где уже формировали ополчение из баб, детей и стариков с копьями. И относительно промышленно развитый плацдарм, с углем и железом, который, внезапно, наши не хотели отдавать гоминдановцам.

Вторую причину назовете, или опять вас Иванова послать читать?

[-Pavel-]

Jackel

Jackel

Наконец-то...

Уоу-уоу, я же и не спорил

Ваша первая цитата с которой пошли разговоры:

Цитата

Ну и в целом вы похоже смысл вступления в войну Советского Союза и Маньчжурской стратегической операции понимаете не совсем ясно.

Вы акцент на стратегической операции сделали, я докопался. Если Ваша фраза будет с другим выделенным словом, вот так:

Цитата

Ну и в целом вы похоже смысл вступления в войну Советского Союза и Маньчжурской стратегической операции понимаете не совсем ясно.

то я ППКС.
У нас просто, похоже, недопонимание возникло

Jackel

резерв даже в военном отношении заметно посильнее многих частей в метрополии, где уже формировали ополчение из баб, детей и стариков с копьями.

Нет. И там, и там было фееричное финишное дно. Которое японское правительство держало с одной единственной целью - как козыри в переговорах с союзниками при посредничестве СССР. В отличии от рядового японца японское правительство не было ни фанатиками, ни идиотами и понимало что у японских властей один шанс - хорошо сдаться, что бы безоговорочной капитуляции не было. Именно в этом ключе и рассматривало что домашнюю группировку, что Квантунскую группировку. Иначе сложновато объяснить как 9 августа началась Маньчжурская операция и 9 же августа собрался Высший совет для обсуждения условий капитуляции. Т.е. РККА еще никого не разгромила, боевые действия идут всего несколько часов, в столице не получены еще даже первые сводки по результатам первых боестолкновений на границе, а правительство уже обсуждает как капитулировать. Странновато, не находите?

Jackel

Вторую причину назовете, или опять вас Иванова послать читать?

Посылайте, у меня на первой все

[Jackel]

-Pavel- (20 November 2021, 22:36):

Нет. И там, и там было фееричное финишное дно.

Да. И если вы не видите разницы между армейскими частями, снабженными по штату или близко к тому (включая тяжелое вооружение и артиллерию) пусть и включающим всякое старье и трофеи (норма для японских войск второй линии, вообще-то), набранными из мужиков-резервистов (которые в большинстве своем уже служили в армии раньше) и парней призывного возраста на КМБ и имеющих уже доармейскую военную подготовку, - и ополчением из этих самых баб стариков и детей с копьями, у которых даже формы и снаряжения нет - то это ваши проблемы. И возможно, вам стоит подумать над этим ещё раз.
Большинство сформированных с конца 44-го подразделений Квантунской армии было обычными армейскими частями конца войны, и ни отличались от воевавших на разных ТВД или имевшихся в метрополии новых дивизий ни в какую сторону. И это "фееричное финишное дно" в степени не большей, чем новые дивизии РККА второй половины 41-го и собственно уж подавно ДНО. Разве что по тяжелому оружию они могли заметно уступать.

-Pavel- (20 November 2021, 22:36):

Странновато, не находите?
Посылайте, у меня на первой все

Не нахожу. Это очень просто и опять же, предельно логично - и описано всё у того же Иванова. Уж не говоря о том, что темпов реального наступления РККА джапы не предвидели, и дозрели только к 15-му числу, когда всё стало очевидно.

[-Сообщение склеено-]

Ну раз уж вы читать не хотите - так скажу, к августу 45-го на улицах и рынках начали говорить... всякое. "Единство" стало потихоньку исчезать, а этот самый сверхвысокий боевой дух - падать. Так вот, императорское правительство не хотело видеть советских солдат и уж тем более администрацию на японских островах ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах, даже на Хоккайдо, даже в качестве оккупационных войск послевоенного периода. Особенно в качестве оккупационных войск. Вот и вторая причина этой странной, сверхбыстрой на фоне предыдущих событий сдачи.

[-Сообщение склеено-]

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[-Pavel-]

Jackel

Jackel

Да. И если вы не видите разницы между армейскими частями, снабженными по штату или близко к тому (включая тяжелое вооружение и артиллерию) пусть и включающим всякое старье и трофеи (норма для японских войск второй линии, вообще-то), набранными из мужиков-резервистов (которые в большинстве своем уже служили в армии раньше) и парней призывного возраста на КМБ и имеющих уже доармейскую военную подготовку, - и ополчением из этих самых баб стариков и детей с копьями, у которых даже формы и снаряжения нет - то это ваши проблемы. И возможно, вам стоит подумать над этим ещё раз.

Не, ну как? Зависит от очков, которые я одену на нос. Если прям с большими диоптриями, то конечно вижу. Разница принципиальная. Если с средними или низкими диоптриями, то какая, на хрен, разница? РККА, на мой взгляд, лучшая в 1945 году сухопутная армия мира совершенно одинаково раскатала бы что ополчение из баб со стариками, вооруженными дрынами, что разбросанную по огромным территориям Квантунскую армию с ее ситуацией по всем перечисленным параметрам. Ну там потерял бы СССР не 12 тыс. человек, а 20 тыс. Или не 12 тыс., а 6 тыс. Для японского правительства и всего мира итог был совершенно очевиден и однозначен, вопрос только в деталях и тонкостях. Но зачем мне одевать очки с большими диоптриями, что бы в это вглядываться? Что от этих деталей изменится по существу? Вы вон выше предложили Хутоу. Отличный пример. Но зачем? Что изменила для Квантунской армии и Японии оборона Хутоу? Если бы таких Хутоу было не одно, а пять, что изменилось бы? А если бы не одно, а ноль?

Jackel

Большинство сформированных с конца 44-го подразделений Квантунской армии было обычными армейскими частями конца войны, и ни отличались от воевавших на разных ТВД или имевшихся в метрополии новых дивизий ни в какую сторону.

Предположим, хотя можно было бы залезть в детали и поспорить. Но не вижу смысла. Ну и все эти обычные части конца войны были размазаны союзниками в тонкий блин. При этом те сухопутные и амфибийные силы, которые юзали американцы в своих операциях на Тихоокеанском ТВД, в отличии от сухопутной армии СССР у меня язык не повернется назвать лучшими или даже хорошими.

Jackel

И это "фееричное финишное дно" в степени не большей, чем новые дивизии РККА второй половины 41-го и собственно уж подавно ДНО. Разве что по тяжелому оружию они могли заметно уступать.

Так я о чем и говорю. Так же как и лучшая на 1941 год армия Германии проехала через эти новые дивизии РККА и ДНО, даже при наличии совершенно иного тяжелого вооружения и вполне себе наличия танковых войск и авиации, гораздо более насыщенной ж\д и автодорожной сети ТВД как нож сквозь масло. Забуксовала только в расстояниях, климате и количестве советских войск (ради бога - это не генерал мороз и не трупами закидали, это сравнение Квантунской армии 1945 и РККА второй половины 1941, я никуда не сбрасываю героизм РККА, так же как и беру во внимание героизм японских солдат). Ну теперь представьте, что СССР был бы размером с Маньчжурию и Корею, а силы вермахта и РККА соотносились бы как силы сторон на начало Маньчжурской операции? Ну и разбирались бы мы сейчас чем отличается РККА второй половины 1941 года от баб с копьями? Или итог очевиден совершенно всем?

Jackel

Не нахожу.

Ну ок, не знаю тогда как Вас убедить, останемся в этом вопросе при своих.

Jackel

Это очень просто и опять же, предельно логично - и описано всё у того же Иванова. Уж не говоря о том, что темпов реального наступления РККА джапы не предвидели, и дозрели только к 15-му числу, когда всё стало очевидно.

Ну опять же, а с 9 до 15 все было не очевидно? И Судзуки 9 августа на Верховном совете этого не говорил?

Спойлер (раскрыть)

Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны.

Я обращу внимание, что это тот же самый Судзуки, который еще в июле 1945 года:

Спойлер (раскрыть)

«В отдалённой перспективе Судзуки, возможно, предполагал мир, но он не намерен был подписывать его в сжатые сроки или соглашаться на условия союзников. В своих собственных высказываниях на правительственных совещаниях он не употреблял намёков относительно скорейшего прекращения войны … Его избранники на правительственных должностях, кроме одного, вовсе не были сторонниками мира»

Т.е. дозрел он, внезапно, не к 15 или какому-то другому августа, а к дню 9 августа. Новостей от Квантунской армии, повторю, еще не было.

А почему тогда 15 августа? Если Квантунская армия осуществляла героическое (без шуток) сопротивление до 10 сентября в отдельных местах? И почему 15 августа капитулировала экспедиционная армия в Китае, которой СССР вообще не угрожал, и которая была малость помногочисленней (ЕМНИП, в 2 раза) начальных сил Квантунской армии на 9 августа? А Квантунская, которую СССР разметал, только 16 августа?

Если что, я честно не понимаю. У меня советская версия капитуляции Японии, отстаиваемая в тонне книг и статей ассоциируется только с потрясанием кулачками и криками "аррря, мы тоже участвовали!". Она полностью противоречит всему массиву данных, всей хронологии капитуляции Японии. В ней нет логики от слова совсем. И это при условии того, что СССР действительно прекратил войну на Тихом океане, просто объявив 9 августа войну Японии. Т.е. мы как обычно гордимся, но как обычно, не тем.

[-Сообщение склеено-]

Jackel

Ну раз уж вы читать не хотите - так скажу, к августу 45-го на улицах и рынках начали говорить... всякое. "Единство" стало потихоньку исчезать, а этот самый сверхвысокий боевой дух - падать. Так вот, императорское правительство не хотело видеть советских солдат и уж тем более администрацию на японских островах ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах, даже на Хоккайдо, даже в качестве оккупационных войск послевоенного периода. Особенно в качестве оккупационных войск. Вот и вторая причина этой странной, сверхбыстрой на фоне предыдущих событий сдачи.

И по этой причине Квантунская армия отбивалась до последнего бойца и патрона по 16 августа включительно, а оружие сложила и вовсе через 1-2 недели после капитуляции государства целиком? Что-то мне эта причина кажется очередной совой на очередной глобус.

[Ratsha]

-Pavel-

-Pavel-

Ну а кто не сделал сам все, что бы оказаться в этой же опе? Мне кажется, что все, кто это должен был предотвратить системно облажались и в ВМВ оказались в рядах союзников. При этом я не исключал бы даже такие, на первый взгляд невинные, страны как Бенилюкс или там Греция. Даже их доля ошибочных политических решений вполне присутствует. Не на уровне GB, Франции, СССР, но вполне. Я могу только США попробовать отмазать, но даже там отмазки будут косвенными, а не абсолютными. Ровно так же как ошиблись все страны, заигрывающие или производящие нацизм. Опять же, можно попробовать отмазать какую-то Финляндию с зимней войной, но я бы и это не стал делать.

Вот я и говорю, что там нам вряд ли стоит благодарить Британию за то, что она сама виновата в той опе, в которой она оказалась. Мы же не благодарим Сталина за 22.06.1941 г.

-Pavel-

Дорогой форумчанин, вот тот самый. Применять термин "неблагодарность" к государственным отношениям бессмысленно, его там нет. И обвинять советский народ в том, что он чего-то кому-то не заплатил бессмысленно, советский народ такие вопросы не решал.

Жаль, что Вы тогда этого не сказали. Почему-то у нас на форуме только за "Джонов" и "Сэмов" принято обижаться. А за своих дедов почему-то не спешат.

-Pavel-

ППКС в этом вопросе. Но вопрос цены, не итога.

А что, жизни Джонов ничего не стоят, да? Разве они не стоят этих миллиардов?

-Pavel-

Совершенно не согласен. Чем больше читаю, тем больше уверяюсь, что США и GB с своими союзниками размазали бы нацистов по асфальту совершенно безальтернативно. Но цена была бы вообще другой. В разы.

Рад, что за цену у нас разногласий нет. А что до финиша, то есть еще исторические аналогии. Так вот они говорят, что Западный фронт без Восточного свежие немцы рвут как тузик грелку. Ну а с захватом ресурсов СССР Германией все вообще для союзников становится печально. Может, конечно, и победят. Но х.з. когда и х.з. какой ценой.

-Pavel-

Но только есть большая разница. В США торговали фирмы. Некоторые. Стыдливо и порицаемо (для США эта порицаемость, внезапно, важна - рыночек). В СССР торговало государство.

Для меня разницы нет. К тому же как показывает та же история государство, если надо, прикрывает эту торговлю на раз.

-Pavel-

Позиция СССР мне, честно говоря, кажется малость идиотской. Когда у нас там оси образовались и антикоминтерновский пакт подписали? Интересно, против кого мог быть антикоминтерновский пакт? Может против Тывы?

Антикоминтерновский пакт в отношении Японии был не столько союз, сколько "клуб по интересам" (Много там Япония Германии в той войне помогла?). А основные интересы Японии лежали в Китае на тот момент. И Сталин это знал.

-Pavel-

Так шла кругом, что расходы топлива, импортируемого из СССР, в конце 1940 - начале 1941 года утверждались ОКХ в личном присутствии Гитлера не только для военных целей, но и для гражданской экономики с утверждением статей расходов по отраслям? А каучук уже блокадопрорывателями завозили? О банальном "нечего жрать" и "пора отменять масло вместо пушек" я уже и вовсе молчу. И этот список на 2 листа я могу длить очень долго.

Ну и что? Германия с подобным списком всю ПМВ провоевала и даже в 18-м была близка к победе.

-Pavel-

И вот в этих условиях мы торгуем с нацистами. Вы правы, вынужденно. Вы правы, аргументацию совершенно можно понять, при этом даже не вооружаясь ледокольными теориями. Но как бы в эту ситуацию мы загнали себя сами. И как бы к нам потом на этом топливе нацисты под Киев, Ленинград и Москву и приехали. У джапов такого не было, они под Пеарл-Харбор не на союзной горючке приплыли.

Вот я как-то не уверен. Своей нефти у джапов не было, а сахалинской было не так уж много. Ну а что до торговли с нацистами... Павел, не заставляйте меня вновь рассказывать про крейсер "Петропавловск", про гидравлические прессы для танков и проч. вещи. Не заставляйте меня рассказывать как бесноватый фюрер нам помогал подготовиться к войне против себя. Вы ведь знаете.

-Pavel-

Ну как бы он занялся GB до лета 1941 года и зверски получил по морде.

Вы всерьез считаете, что Рейх можно было остановить одним проигранным сражением?
Это не вопрос был для Рейха вообще. Вопрос лишь необходимых ресурсов и средств. Более того, у Рейха хватало возможностей устроить англичанам кучу проблем на других направлениях (а это было очень чувствительно для них). Вопрос стоял лишь в том демобилизовывать Вермахт и "вкладываться" во флот и авиацию, либо попробовать поюзать его еще и на других направлениях.
Ну и как бы особого отчаяния в ставке Гитлера весной 1941 я не замечаю. Были конечно голоса скептиков, но в целом все фюреру казалось "на мази". А вот через месяц другой после начала "Барбароссы" пошли уже совсем другие разговоры.
А вот какие разговоры вели в это время союзники:

Цитата

Был момент, когда в тоне Черчилля звучала настойчивая просьба:

— Это для вас единственный выход! Вы должны выступить на нашей стороне! Если вы не объявите войны, я повторяю, если вы не объявите войны, не ожидая первого удара с их стороны, они нанесут его, когда мы уже погибнем, и этот первый удар может оказаться для вас и последним!

To view the link Register
Я вот у Черчилля как-то больше пораженческих мыслей наблюдаю. Британская империя реально изнемогала в борьбе с Рейхом.

-Pavel-

Скажите, а зачем мы третий раз говорите о том, что гипотетически может президент США? У нас корпус актов (десятки и сотни документов) о ленд-лизе США-СССР. Там все условия прописаны и подписаны сторонами. Президент США усмотрел и подписал так. Председатель СНК СССР с условиями согласился и подписал так. Чего мы по итогу обсуждаем? Что согласно Акту... президент США мог организовать ленд-лиз аннунакам с Нибиру? Ну да, теоретически мог.

Потому что так прописано в законе. Как договоримся с правительством США, так и платим. Вот в 1972 и договорились.

-Pavel-

Конечно. Великая экономическая депрессия -> новый курс -> развитие рынков сбыта в условиях ВМВ -> стимуляция насыщения этих рынков через гос. политику Рузвельта. Ленд-лиз здесь имеет место быть и свою роль сыграл. Но это не ключевое, не ведущее и даже не обязательное условие.

Ну так я и не говорил, что дело было только в ленд-лизе. Но и в нем тоже.

-Pavel-

Которые стали бывшими исключительно потому что СССР начал массово накладывать на все военные договоренности, включая ленд-лиз? А Вы не думали, что договоренности проще было исполнять? А не строить социализм в отдельно взятом иранском Азербайджане? И не прессовать нейтральную Турцию проливами, по которым мы сами же гарантировали отсутствие прессинга? Особенно в интересной ситуации, когда у нас страна в пепелище и нам надо страну отстраивать. Вы как в этих условиях оцениваете строительство социализма в Азербайджане с накладыванием огромной кучи как на протоколы по операции "Согласие", так и на решения Ялты и Потсдама? Под которыми подписи Сталина-Молотова стояли? И если норм оцениваете, политика, все дела, то почему Вас удивляет потрясание ядерной дубинкой после этого?

Мне честно говоря плевать из-за чего там американцы махали перед нами ядерной дубиной. Сам опыт американской истории показывает, что Америка уважает только свои законы. Международное право сама она нарушала и нарушает множество раз. Причем сами американцы этого ничуть не стесняются. Мы - исключительные. И все тут. И я их в этом не обвиняю. Просто считаю, что для нормального общения с этими ребятами нужен "кольт". Как там сами они говорят? "Кольт сделал людей равными" (С) Вот ЯО и есть этакий кольт для США. С волками жить, по-волчьи выть.

-Pavel-

Расскажите семье Салливан, что "второго" фронта не было. А страдали только у нас.

И много было таких семей Салливанов? Я, конечно, понимаю, что смерть каждого человека трагедия, но у нас таких трагедий 20 миллионов, а у США... сколько? Во сколько раз наших семей Салливанов больше семей Салливанов американских? Можете подсчитать? Я подобных историй слышал много. Об этом речь.

-Pavel-

Ну я бы объяснил. Указал бы, что такой же вопрос в 1940-1941 году задавал себе англичанин Джон. И второй фронт не открылся, пока нацисты на СССР не напали, до этого СССР горючку Гитлеру гнал. И вот как Вы это простому парню Джону объясните?

Элементарно. СССР с Гитлером на тот момент не были врагами. Как там говорят американцы: "Ничего личного. Просто бизнес."

-Pavel-

Другое дело, что простому русскому Ване это и объяснять не надо было. Он каждый день смотрел на плакаты, где все это наглядно показывалось. Это почему-то надо объяснять нашим современникам, они в этих вопросах куда менее осведомлены, чем простой Ваня в СССР в 1943 году.

Ну как сказать. Есть такой фильм "Перегон". Так там есть сцена, когда наш подвыпивший комендант аэродрома орет благим матом на союзников: "Все самолетики нам посылаете, танчики... Где второй фронт?!" Дескать, когда будете воевать по-настоящему? Мне одно время раздражала бестактность этого персонажа. А потом подумалось... Скорее всего комендант был фронтовым офицером, искалеченным этой войной физически и морально. Он лил свою кровь, он видел как гибли товарищи, возможно потерял родных... А эти ребята сидят себе, пьют виски и кока-колу. Все прекрасно у них. Когда штурмовать безымянные высотки будем, союзники? Видимо "плакатики" помогали ему справиться с болью как-то... не очень. Простим ему эту несдержанность.

-Pavel-

Я уже второй раз повторю - а это не вопрос эффективности и долбодамства?

И долбодамства тоже. Но дело не только в долбодамстве.
Дело в том, что сухопутные сражения вообще самый затратный в плане человеческих жизней вид боевых действий. Потери в них превосходят потери в войне на море или в воздухе на порядок. И чем больше людей участвует, тем больше их, естественно, гибнет.
Может Вам рассказать про ПМВ? Может рассказать как англо-французы немцев трупами заваливали? Рассказать? Там тоже сплошь "долбодамы" были?
Да, долбодамы есть всегда, но это не меняет сути мировых войн: гигантская мясорубка миллионов людей, у которых из защиты одна лишь гимнастерка против колоссальной мощи современного оружия. Невозможно воевать без больших жертв. И вот от этой вот бойни наши союзники пытались уклониться до последнего.

[АрАл]

Спойлер (раскрыть)

-Pavel- (20 November 2021, 15:23):

Ratsha

Он просто не мог полностью заниматься Британией, пока в тылу был СССР.

Ну как бы он занялся GB до лета 1941 года и зверски получил по морде. По сути проиграв битву за Англию до такой степени, что десантная операция стала невозможна. И не смог в ходе битвы за Атлантику нанести критический ущерб в такой степени, что бы заставить Англию пойти на переговоры о мире или ликвидировать преимущество RN в такой степени, что бы позволить себе десантную операцию. Т.е. GB в перспективе 2-3 лет так уделала Адольфа, что никаких шансов на успешное действие против нее у Германии не было. Надо было перестраивать экономику, производственные цепочки, планирование. Для этого были нужны ресурсы, совершенно в иных количествах. Большинство этих ресурсов можно было получить в СССР. Ну Адольф и пошел их получать. Дальше фюрер, бункер, люгер.

Эта традиция ещё с Наполеона 1-го пошла=)
Тот тоже ничего не смог сделать с англичанкой и пошёл воевать Индию... через Россию